700 Milliarden US-Dollar - Wer soll das bezahlen?

[Sinclair_]

Das interessiert mich jetzt aber: wo hat wer wie versagt?

Möchte ich auch wissen. Wenn jemand hierzulande versagt hat, dann unsere Bankenheinis, die faule Hyotheken und Kredite gekauft haben. Da kann aber dann kein Wirtschaftsweiser was dafür, sondern nur die jeweilige Bank bzw. der jeweilige Angestellte, der die fragliche Unterschrift gesetzt hat.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sinclair_ schrieb nach 36 Minuten:

Nur mal zur bildlichen Veranschaulichung, was da überhaupt abgelaufen ist. Viele scheinen das nicht so wirklich zu wissen. Auch ich tue mich zugegebenermaßen schwer, aber ich versuche es mal:

Viele amerikanische Bürger haben bei ihren Banken Kredite aufgenommen. Ist ja auch ganz normal. Amerikanische Bürger haben auch auf ihr eigenes Haus eine oder mehrere Hypotheken aufgenommen. Auch in gewisser Weise noch normal. Amerikanische Banken haben das bewilligt. Auch weitgehend normal.

Der Kanckpunkt war nun folgender: Die jeweiligen Kreditsummen, welche die Bürger aufgenommen haben, waren höher als die jeweiligen Bürger jemals zurückzahlen konnten. Dem gegenüber waren auch die Häuser nicht so viel wert wie die Hypothekensummen. Das aber kristallisierte sich erst später heraus. Vorher passierte folgendens, was auch ganz normal und alltäglich im Bankwesen ist:

Diese Hypotheken und Kreditansprüche (seitens der Banken am amerikanischen Bürger) wurden zu Paketen geschnürt und ausländischen Banken weltweit als Investitionsanlage angeboten. Mit entsprechendem Zins war das wohl für viele europäische Banken ziemlich verlockend, also haben sie diese Pakete gleich kofferweise gekauft. Das ging so lange gut, bis mal jemand auf die Idee kam, einen dieser Koffer zu öffnen. Dann nämlich hat sich herausgestellt, dass diese keine harte Währung beinhalteten, sondern nur Luftballons. Jetzt wurden immer mehr solcher vermeintlicher Geldkoffer geöffnet, die sich jedoch alle als Luftballons herausstellten, was wiederum zur Folge hat, dass die Abschreibungen der Banken ins Unermessliche laufen. Es ist eine Kettenreaktion bzw. der Dominoeffekt. Dadurch gingen schon einige Banken pleite. Schließlich waren diese "Koffer" ein nicht geringer Anteil des Bankvermögens, welches sich jetzt aber einfach in Luft aufgelöst hat.

An der Stelle möchte ich mal auf amerikanische Sitcoms aufmerksam machen. Achtet mal darauf, wie oft darin scherzhaft angemerkt wird, dass es doch selbstverständlich sei, auf sein Haus eine oder mehrere Hypotheken aufgenommen zu haben. Tja, was das zur Folge hat, erleben wir gerade:

Das sind aber wie gesagt alles reine, unabhängige Bankengeschäfte. Die Gesamtheit der EURO-Länder oder die Wirtschaftsweisen oder anderweitige Aufsichtsgremien haben darauf keinen Einfluss, wie die einzelnen Banken wirtschaften. Somit ist es auch sinnlos, dem EURO daran die Sculd zu geben. Im Gegenteil. Ohne dem starken EURO hätte uns Europäern diese Wirtschaftskrise wahrscheinlich bedeutend schwerer getroffen.

[Zefram]

Der Kanckpunkt war nun folgender: Die jeweiligen Kreditsummen, welche die Bürger aufgenommen haben, waren höher als die jeweiligen Bürger jemals zurückzahlen konnten.

Naja, die allermeisten hätte man zu den vereinbarten Konditionen schon zurückzahlen können. Der Knackpunkt war soweit ich weiß eher der, dass die Zinsen für diese Kredite kontinuierlich gestiegen sind und dadurch die Schuldenfalle zugeschnappt ist. Alle, die vorher eben relativ knapp kalkuliert haben, waren nun einfach nicht mehr in die Lage, die Zinsen zu zahlen, geschweige denn an Tilgung denken zu können.
Ich will hier nicht die Banken in Schutz nehmen, aber wenn die Privatpersonen nicht so naiv gewesen wären, und antizipiert hätten, dass der Kreditzins irgendwann nach all den Jahren auf Rekordtiefstand auch mal wieder steigen muss, wäre das Ausmaß der Krise sicher nicht so krass ausgefallen. Aber es ist nun passiert; jeder (Banken, Privatpersonen, Politiker) hat eine Mitschuld. WIchtig ist, dass man daraus lernt.

[prince]

Der Kanckpunkt war nun folgender: Die jeweiligen Kreditsummen, welche die Bürger aufgenommen haben, waren höher als die jeweiligen Bürger jemals zurückzahlen konnten. Dem gegenüber waren auch die Häuser nicht so viel wert wie die Hypothekensummen. Das aber kristallisierte sich erst später heraus. .

Das eben stimmt nicht. Die Frage ist nämlich warum die Banken so gern solche Kredite vergeben haben.
Das lag an der Politik des leichten Geldes, die spezielle unter Greenspan ganz neue Dimensionen annahm.
Die Regierung und die FED mussten immer schneller immer mehr Geld drucken, um die Rüstung finanzieren zu können und gleichzeitig die Bevölkerung bei Laune zu halten.
Dieses Geld floß dann in die diversen Blasen , die Internetblase, die Housingblase und die ganzen anderen Spekulationsblasen.
Ohne das billige Geld der FED wäre das nicht möglich gewesen, man hat so all die nötigen Krisen zur Konsolidierung weginflationiert und sie somit hinausgeschoben.
Nun kommen sie alle auf einmal.

So ist das mit der Inflation, sie ist ein süßes Gift und bringt allen am Anfang Vorteile.
Der Preis wird erst später bezahlt..jetzt.

[Zocktan]

Das eben stimmt nicht. Die Frage ist nämlich warum die Banken so gern solche Kredite vergeben haben.

Das mag wohl daran liegen, dass Banken privatwirtschaftliche Unternehmungen sind, die dem Ziel der individuellen Gewinnmaximierung folgen, was in den USA auf einem Markt passiert in dem die Gewinne des shareholders im Vordergrund stehen...

[Sinclair_]

@prince
Nun ja, wie schon angemerkt, so der Insider-Freak bin ich da auch nicht, ich kann nur grob veranschaulichen, was da abgelaufen ist. Und in erster Linie gings mir auch darum, darzulegen, dass der EURO da überhaupt nichts dafür kann. Im Gegenteil. Hätten wir noch 27 verschiedene Währungen, hätte Europa jetzt nicht so prompt und wirksam reagieren können. Auch hier zeigt sich also mal wieder, dass es nur vorteilhaft ist, dass Politik und Vermögen zwei (fast) unabhängige staatliche Instanzen sind.

[Gast]

Genau darüber haben wir heute in unseren ersten beiden VWL-Stunden (12. Klasse FOS) gesprochen. Natürlich nicht gleich als Hauptthema, sondern halt so als Einstieg, damit wir sehen was für eine schöne Thematik das ist. So ganz überrissen habe ich das jetzt nicht, doch soweit ich es mitbekommen habe, war der Knackpunkt folgender:

Ein Amerikaner nimmt z.B. 100.000 Dollar Kredit auf, um sein Haus zu finanzieren. Mit Zinsen kriegt die Bank z.B. 120.000 (Ich weiß, der Zins ist natürlich nicht so hoch, aber nur um es zu verdeutlichen). Die konnte der Durchschnittsamerikaner aber nicht fristgerecht zurückzahlen, da die Kredite ja befristet sind. Er kriegt also nach sagen wir drei, vier Jahren ein neues Kreditangebot mit viel höherem Zins vorgelegt, bei dem er dann 140.000 Dollar zahlen müsste. Die Zinsen haben sich ja in etwa verdoppelt, also viel zu viel für den Durchschnittsamerikaner. Das haben nun die Banken gesehen und damit begonnen diese Kredite mit noch höherem Zins weiterzuverkaufen für sagen wir 110.000 Dollar. Die Bank hat dabei 10.000 Dollar Gewinn. Da der Zins nun noch höher ist, muss Ottonormalami jetzt plötzlich 150.000 Dollar zahlen. Die Schulden steigen also immer weiter und weiter.

Wie gesagt so ganz überrissen habe ich es auch nicht, aber unterm Strich war es dann so, dass man hier riesige Kredite hatte, die einfach niemand zurückzahlen konnte. Die Banken haben nun damit begonnen, massenweise die Häuser zu verscherbeln, die mit den Krediten gekauft wurden. Das führte dazu dass der Immobilienpreis purzelte. Die Bank hat also nicht mal mehr die ursprünglichen 100.000 Dollar dafür bekommen.

War das einigermaßen richtig so?

[maestro]

War das einigermaßen richtig so?

Äh, worum solls denn jetzt gehen? Wenn es um die subprime-Krise geht ist es wichtig zu beachten, dass

a) zunächst einmal die Hauspreise in den USA bis 2005 immer weiter gestiegen sind. (Spekulationsblase)

b) die Häuslebauer Kredite mit variablen Zinsen aufgenommen haben. Sie haben angenommen, dass man auch nicht so günstige Kredite problemlos später (wenn die Hauspreise noch weiter gestiegen sind) refinanzieren könnten.

Blöderweise trat genau das ein, was nicht eintreten sollte. Die Hauspreise sanken und die Zinsen stiegen und somit konnten viele Menschen den Kredit zunächst nicht bezahlen. Fatale Fehler waren eben unter anderem, dass die US-Banken die Kreditforderungen solange gebündelt, zerstückelt und erfolgreich an Hedge-Fonds, andere Banken (auch deutsche) usw. weiterverkauft hatten so dass US-Banken fröhlich weiter Kredite an Kreditnehmer mit geringer Bonität, d.h. Leute ohne geeignete Sicherheiten mit höherem Risiko (Ausfall oder verzögerte Zahlung), vergeben haben. Diese Leute hätten eigentlich keinen Kredit bekommen aber weil der Laden so gut lief, haben die Banken eben weiter gemacht.

Wie gesagt so ganz überrissen habe ich es auch nicht, aber unterm Strich war es dann so, dass man hier riesige Kredite hatte, die einfach niemand zurückzahlen konnte. Die Banken haben nun damit begonnen, massenweise die Häuser zu verscherbeln, die mit den Krediten gekauft wurden. Das führte dazu dass der Immobilienpreis purzelte. Die Bank hat also nicht mal mehr die ursprünglichen 100.000 Dollar dafür bekommen.

War das einigermaßen richtig so?

Richtig, die ohnehin angeschlagenen Hauspreise fallen natürlich weiter, wenn extrem viel verkauft wird.

[LuckyGuy]

@ Bynaus:

Mit Bundesetat meinte ich den Etat der Bundesrepublik Deutschland.

@ all:
Die Vorstände können nichts dafür und sind selbst nur Opfer? Mitnichten!

Sie wussten, was sie taten.

Sie spielten Roulette. So lange sie dabei gewannen, galten sie als "erfolgreich" und wurden mit Erfolgsprämien, Aktienoptionen, Gehaltsaufstockungen etc. gemästet.
Nun gut, jetzt gehen die Banken pleite, die Vorstände verlieren ihre Jobs, aber wenn ich in 5 Jahren 250 Millionen Dollar zusammenraffe, dann kann ich das verschmerzen, oder?

Was heißt das für die Zukunft, wenn ich klug bin? Ich setzte künftig immer auf eine Blase, auf kurze Renditehochs und Gehaltsexplosionen. Soll doch anschließend alles den Bach runtergehen, mir doch wurscht. Ich habe meine Schäfchen im Trockenen.

Ist doch viel besser, als 20 Jahre lang solide zu wirtschaften, um die gleiche Gehaltssumme anzusammeln. Lieber die kurze Spielerkarriere - ich werde ja eh nicht zur Verantwortung gezogen.

[Gast]

@ all:
Die Vorstände können nichts dafür und sind selbst nur Opfer? Mitnichten!

Sie wussten, was sie taten.

Sie spielten Roulette. So lange sie dabei gewannen, galten sie als "erfolgreich" und wurden mit Erfolgsprämien, Aktienoptionen, Gehaltsaufstockungen etc. gemästet.
Nun gut, jetzt gehen die Banken pleite, die Vorstände verlieren ihre Jobs, aber wenn ich in 5 Jahren 250 Millionen Dollar zusammenraffe, dann kann ich das verschmerzen, oder?

Es ist doch lächerlich das ganze immer auf die bösen Vorstände zu reduzieren, nur damit die da oben mal wieder schuld sind. Was glaubst du denn, was die ganzen Angestellten da machen? Kaffee und Donuts für den Chef holen? Natürlich wussten die, dass in ihrem Haus Geschäfte mit hohem Risiko gemacht werden, aber dafür ist so eine Bank da und da leistet eben jeder seinen Teil dazu, nicht nur der Vorstand. Außerdem halte ich die Investmentbanken immernoch nciht für die alleinigen Schuldigen.

[LuckyGuy]

Es gibt haufenweise Banken, die zwar bei diesen riskanten Geschäften mitgemacht haben, die aber solide genug gewirtschaftet haben, um trotz horrender Verluste nicht unterzugehen.

Es scheint also möglich zu sein. Dafür muss man dann möglicherweise auf den ein oder anderen Renditepunkt verzichten.

Wenn, also wenn einige Investmentbanken so wichtig sind, dass ihr Untergang die gesamte Weltwirtschaft mit in den Abgrund zieht, dann darf nicht gestattet werden, dass einzelne Wahnsinnige deren Existenz leichtfertig und ohne jede Not aufs Spiel setzen.

[Gast]

Äh, worum solls denn jetzt gehen?

Um die Vorgänge, die dazu geführt haben, dass drei der fünf großen Banken in Amerika pleite gegangen sind.

Es ist doch lächerlich das ganze immer auf die bösen Vorstände zu reduzieren, nur damit die da oben mal wieder schuld sind. Was glaubst du denn, was die ganzen Angestellten da machen? Kaffee und Donuts für den Chef holen? Natürlich wussten die, dass in ihrem Haus Geschäfte mit hohem Risiko gemacht werden, aber dafür ist so eine Bank da und da leistet eben jeder seinen Teil dazu, nicht nur der Vorstand. Außerdem halte ich die Investmentbanken immernoch nciht für die alleinigen Schuldigen.

Es gibt zwei entscheidende Unterschiede zwischen den Chefs und den Angestellten:

1. Die Chefs entscheiden von vornherein, wo es langgeht. Sie legen die Strategie fest und sind damit nunmal Hauptverantwortliche.

2. Wenn etwas in die Hose geht, sind oft viele, viele Arbeitsplätze futsch. Schön, es verliert auch hier und da mal ein Manager seinen Posten, aber die werden immer mit millionenschweren Abfindungen getröstet. Wenn ein einfacher Angestellter so etwas verbockt kann er froh sein, wenn er nur seinen Arbeitsplatz verliert.

[Gast]

1. Die Chefs entscheiden von vornherein, wo es langgeht. Sie legen die Strategie fest und sind damit nunmal Hauptverantwortliche.

Eine Investmentbank lebt nunmal davon relativ hohe Risiken einzugehen, also werden Leute eingestellt die das tun, weil eben genau das der Job ist, für den sie eingestellt werden.
Dazu kommt dann noch, dass diese Kredite mit anderen Wertpapieren zu komplexen Paketen geschnürt wurden, welche anschließend gute Noten von den Rating Agenturen erhielten. Die Banken waren sich vermutlich also garnicht bewusst, was sie da für einen Mist gekauft haben und wie hoch das Risiko wirklich war.

2. Wenn etwas in die Hose geht, sind oft viele, viele Arbeitsplätze futsch. Schön, es verliert auch hier und da mal ein Manager seinen Posten, aber die werden immer mit millionenschweren Abfindungen getröstet. Wenn ein einfacher Angestellter so etwas verbockt kann er froh sein, wenn er nur seinen Arbeitsplatz verliert.

Das mag zwar so sein, ist für die Schuldfrage aber unerheblich.

[Valdorian]

Zitat von Makrovirus
Eine Investmentbank lebt nunmal davon relativ hohe Risiken einzugehen, also werden Leute eingestellt die das tun, weil eben genau das der Job ist, für den sie eingestellt werden.

Die Risiken, die eingegagen worden sind, haben aber nicht nur damit etwas zu tun, sondern auch damit, dass das System, hohe Erfolgsbeteiligungen für kurzfristige Erfolge, geradezu dazu einlädt, unverhältnismäßige Risiken einzugehen. Wenn man an diesen Verhaltensanreizen nichts ändert, wird so etwas immer wieder vorkommen.

Dazu kommt dann noch, dass diese Kredite mit anderen Wertpapieren zu komplexen Paketen geschnürt wurden, welche anschließend gute Noten von den Rating Agenturen erhielten. Die Banken waren sich vermutlich also garnicht bewusst, was sie da für einen Mist gekauft haben und wie hoch das Risiko wirklich war.

Soll Dummheit eine Entschuldigung sein? Wenn man etwas kauft, was man nicht versteht, sollte man auch die Verantwortung für die eigene Dummheit übernehmen.

[maestro]

Die Risiken, die eingegagen worden sind, haben aber nicht nur damit etwas zu tun, sondern auch damit, dass das System, hohe Erfolgsbeteiligungen für kurzfristige Erfolge, geradezu dazu einlädt, unverhältnismäßige Risiken einzugehen. Wenn man an diesen Verhaltensanreizen nichts ändert, wird so etwas immer wieder vorkommen.

So etwas wird nicht nur immer wieder vorkommen, es kommt ständig vor und ist Teil des Systems. Überrendite (also Rendite oberhalb eines sicheren Zinses) wird mit mehr Risiko "erkauft". Und kein institutioneller Anleger wird im Gegensatz zu Hedge-Fonds ein zu hohes Risiko eingehen wollen. Das Problem war und ist aber, dass die Meute einfach nur hinterhergelaufen ist und nicht darauf geachtet, was eigentlich gekauft wird. Und selbst wenn man es erkannt hat, wird wohl die Spekulation einfach zu verlockend gewesen sein.

[Gast]

Das mag zwar so sein, ist für die Schuldfrage aber unerheblich.

Also wer auch noch eine fette Belohnung dafür kassiert dass er ein Unternehmen in den Graben gefahren hat, dann muss er sich nunmal mehr Kritik gefallen lassen als der kleine Angestellte, der seinen Job und damit seine Lebensgrundlage verliert.

Es ist nunmal so, dass die oben mehr Verantwortung haben, als die unten. Das ist ja der Sinn von einer Unterteilung in Chefs und Angestellte. Dass eben nicht jeder dieselbe Verantwortung trägt.