Wahlmüdigkeit ! Wer kann helfen ?????

[newman]

Sozialer Höhepunkt? 1989 gab es längst Massenarbeitslosigkeit. Die FDP war danach auch noch neun Jahre in der Regierung und bekanntlich stieg danach die Arbeitslosigkeit und Verschuldung massiv an - während die Löhne sanken. 1989 befand sich die BRD in Bezug auf den Lebensstandard der Mehrheit längst im Niedergang. Wenn die FDP der Meinung ist, dass durch Soziale Marktwirtschaft etwas für die meisten Menschen gemacht würde, hat sie selbst mit dafür gesorgt, dass real das Gegenteil passiert.

Die AL ist für Links ja wohl kaum ein Argument. Jedenfalls sehe ich keine Ansätze irgendeiner linken Politik die zu bekämpfen, sondern nur sie zu verwalten.
Es gab nunmal sowohl in den 70ern wie auch 80ern ziemlich gute Jahre. Ich denke nicht, dass man ab 70 alles verdammen könnte.

Das Problem allgemein ist wohl, dass oft entweder nur angebots- oder nur nachfrageseitig gedacht wird. Aber es braucht eigentlich eine geeignete Mischung. Ich denke da nur an Meade, der für eine rein angebotsseitige Untersuchung einfach mal angenommen hat, dass eine linke Regierung an der Macht ist, die sich um nachfrageseitige Fragen schon gekümmert hat.

[Pyromancer]

Millionäre zahlen proportional schon weniger Steuern und Abgaben als viele "Arbeitnehmer"

Wie meinst du das? Die reichsten 20% tragen in Deutschland über 80% der gesamten Steuerlast.

[newman]

Wie meinst du das? Die reichsten 20% tragen in Deutschland über 80% der gesamten Steuerlast.

Vielleicht meint er ja, dass der Grenzsteuersatz ab 42% nicht mehr weiter progressiv zunimmt, sondern konstant bleibt. Allerdings würde dann der "normale" Arbeitnehmer, der sich darüber aufregen könnte, weil er ebenfalls 42% zahlt aber weniger Einkommen hat, bei 52.000€ anfangen.

[Gast]

Wie meinst du das? Die reichsten 20% tragen in Deutschland über 80% der gesamten Steuerlast.

1. Hast du dafür auch eine Quelle und wenn ja, sagt diese Quelle auch etwas darüber aus, wie der Reichtum/Besitz/das Kapital in D-Land verteilt ist?

2. Sieht man an solchen Sachen, dass Mehrbelastungen der unteren Einkommensschichten für den Staat nur marginal etwas bringen. Sie belasten zwar sozial Schwache z.T. massiv, der Fiskus hat aber kaum etwas davon.

[Pyromancer]

1. Hast du dafür auch eine Quelle und wenn ja, sagt diese Quelle auch etwas darüber aus, wie der Reichtum/Besitz/das Kapital in D-Land verteilt ist?

Statistisches Bundesamt Deutschland - Startseite

2. Sieht man an solchen Sachen, dass Mehrbelastungen der unteren Einkommensschichten für den Staat nur marginal etwas bringen. Sie belasten zwar sozial Schwache z.T. massiv, der Fiskus hat aber kaum etwas davon.

Man sieht aber auch, dass schimpfen auf die "bösen Reichen" einfach falsch und dumm ist. Die bezahlen unseren Staat.

[Gast]

Statistisches Bundesamt Deutschland - Startseite

Sorry, aber ich bin leider nicht in der Lage, mir aus diesem Wirrwarr auf die Schnelle mal die richtige Statistik herauszukramen. Die SuFu nach "Steuerlast" oder "Einkommenssteuer" hat leider keine zufriedenstellenden Ergebnisse ausgespuckt.

[HeldderStunde]

Wie meinst du das? Die reichsten 20% tragen in Deutschland über 80% der gesamten Steuerlast.

YouTube - Georg Schramm - Ästhetik der Vermögensverteilung

[Flash]

Das ist die typische Art der medialen Gehirnwäsche, dass die Reichen ja soviel zum Steueraufkommen beitragen würden. In vielen Berichten wird das Einkommensteueraufkommen mit dem gesamten Steueraufkommen gleichgesetzt. Das ist allerdings schwachsinn. Verschwiegen wird dagegen dass aufgrund extremer Steuersenkungen (Deutschland ist Rekordweltmeister im Steuersenken) die Einkommensteuer in den letzten Jahren einen immer geringer werdenden Anteil am Gesamtsteueraufkommen hat. Der lag zuletzt nur noch bei 34%. Das heißt die Reichen tragen im Endeffekt 27% zum Steueraufkommen bei. Wenn man dabei berücksichtigt dass das obere Drittel der deutschen Bevölkerung 80% des Markteinkommens einnimmt, kann man nicht wirklich von einer überproportionalen Belastung reden. Der größte Batzen macht dagegen die regressive Umsatzsteuer aus, die diejenigen härter belastet, die ihr gesamtes Einkommen in den Konsum stecken müssen. Des Weiteren sind die Substanzsteuern in Deutschland sehr sehr niedrig (Eine Vermögensteuer gibt es nicht, die Erbschaftsteuer ist in Deutschland sehr niedrig) so dass Reiche in Deutschland insgesamt unglaublich gering besteuert werden. Nicht umsonst hat Deutschland die zweitniedrigeste Steuerquote (Steuereinnahmen/BIP) aller OECD Ländern. Dagegen werden gerade Arme sehr stark durch Sozialabgaben belastet. Diese betreffen einzig und allein nichtselbstständige Einkünfte (Löhne). Und hier werden auch sehr niedrige Einkommen, die ansonsten kaum besteuert werden, voll belastet. Bezieher von Einkommen aus Gewinnen und Vermögen haben dagegen überhaupt keine Abgabenbelastung. Selbst die OECD kritisiert Jahr für Jahr die extrem ungleiche Steuerbelastung in Deutschland.

Steuern: Das deutsche Unvermögen | Frankfurter Rundschau - Aktuell

[HeldderStunde]

Außerdem werden jedes Jahr zwischen 75 und 100 Milliarden Euro Steuern hinterzogen, der Großteil davon von den oberen 30% der Gesellschaft. Was wir uns hier leisten könnten (Einheitsschule doppelt und dreifach, Kinderkrippen für alle, einzügige Schulen sonst wo auf dem Lande, ...), wenn das Geld einfach in den Haushalt käme. Und da hätten wir noch nicht die Zwangsrentenversicherung für alle, die Bürgerversicherung im Gesundheitswesen für alle usw. umgesetzt, die dann den Wirkungsgrad des aufgewandten Geldes nochmals deutlich steigern würde.

[newman]

Außerdem werden jedes Jahr zwischen 75 und 100 Milliarden Euro Steuern hinterzogen, der Großteil davon von den oberen 30% der Gesellschaft.

Das kann man nun aber wirklich nicht dem deutschen Staat zum Vorwurf machen, das deutsche steuersystem ist schon jetzt mit das komplexeste der Welt, unter anderem um jede mögliche legale Ausweichmöglichkeit vorwegzunehmen.

@Flash
Die Abwanderung von direkten zu indirekten Steuern ist in der Tat eine enorme Frechheit. Nicht nur, dass eine Umsatzbesteuerung gerade die Kaufkraft und den notwendigen konsum angreift, durch die vielen zusätzlichen Steuern merkt man oft gar nicht wo unser nette Staat überall zuschlägt, mal ganz abgesehen von der regressiven Wirkung.

[max]

Die AL ist für Links ja wohl kaum ein Argument. Jedenfalls sehe ich keine Ansätze irgendeiner linken Politik die zu bekämpfen, sondern nur sie zu verwalten.

Das ist nun wirklich keine sinnvolle Aussage, wenn man die Partei unterstützt, die immer an der Regierung war, als sich die Massenarbeitslosigkeit entwickelte! Es war unter Regierungen mit FDP-Beteiligung, als es von der Vollbeschäftigung zur Massenarbeitslosigkeit ging. Massenarbeitslosigkeit gab es schon ab Mitte der 70er Jahre - die 70er und 80er waren da keineswegs toll.

Es gibt zahlreiche linke Konzepte die Arbeitslosigkeit zu senken - die alle nichts mit Verwaltung (Sozialstaat?) zu tun haben, z.B. Arbeitszeitverkürzung. Wie ist mit der Wirksamkeit der Konzepte der FDP aussieht, kann man ja leicht mit Hilfe eines Vergleichs der Arbeitslosigkeit 1969 (Beginn einer langen FDP-Regierungsbeteiligung) und 1998 (Ende der FDP-Regierungsbeteiligung) hier beurteilen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/GermanyUnemploymentRate.svg/795px-GermanyUnemploymentRate.svg.png

Das Problem allgemein ist wohl, dass oft entweder nur angebots- oder nur nachfrageseitig gedacht wird.

Ein gutes Argument gegen die FDP, die ja rein Angebots-orientierte Politik gemacht hat. Aber nur ein Tipp: ich bin kein Keynesianist. Ich fordere keine Nachfrage-orientierte Politik.

Vielleicht meint er ja, dass der Grenzsteuersatz ab 42% nicht mehr weiter progressiv zunimmt, sondern konstant bleibt. Allerdings würde dann der "normale" Arbeitnehmer, der sich darüber aufregen könnte, weil er ebenfalls 42% zahlt aber weniger Einkommen hat, bei 52.000€ anfangen.

Es ging um den Prozentsatz. Tatsächlich sinkt die Steuer- und Abgabenlast mit hohen Einkommen wieder, da die Möglichkeiten zunehmen, das Einkommen klein zu rechnen. Dazu sollte es klar sein, dass man bei hohen Einkommen keine Sozialabgaben mehr zahlen muss, sondern nur Einkommenssteuern (und Verbrauchssteuern, die kaum eine Rolle bei hohen Einkommen spielen).

Wie Flash ja gut erklärt hat, tragen die Reichen immer weniger zu der Finanzierung bei - es geht eben nicht nur um die Einkommenssteuer.

Die Abwanderung von direkten zu indirekten Steuern ist in der Tat eine enorme Frechheit. Nicht nur, dass eine Umsatzbesteuerung gerade die Kaufkraft und den notwendigen konsum angreift, durch die vielen zusätzlichen Steuern merkt man oft gar nicht wo unser nette Staat überall zuschlägt, mal ganz abgesehen von der regressiven Wirkung.

Das ist eine der Grundlagen neoliberaler Politik: die Umschichtung der Steuerlast von Steuern auf Einkommen (womit Reiche stärker belastet werden können) auf Steuern auf Verbrauch (womit primär die belastet werden, die ein Grossteil ihres Einkommens verkonsumieren müssen). Das wird dann als Förderung von Leistung schön geredet.

/edit die Wahlmüdigkeit ist ja durchaus genau durch diese Entwicklung ab den 70ern bedingt: trotz mehrerer Regierungswechsel hat sich nur die Situation für die meisten verschlechtert.

[newman]

Das ist eine der Grundlagen neoliberaler Politik: die Umschichtung der Steuerlast von Steuern auf Einkommen.

Das ist etwas pauschalisierend. Der Neoliberalismus ist schließlich nicht mit dem Laissez-faire Liberalismus des 19. Jhd. gleichzusetzen.
Innerhalb liberaler Kreise gibt es dann auch wieder einige, die extrem staatskeptisch sind, für die also Ideen wie die Neuen Politische Ökonomie und der Leviathan Theorie was ist, die eben die Gefahr im Besonderen darin sehen, dass der Staat sein Steuerinstrument nicht zum Wohl des Bürgers einsetzt und daher eine direkte und auch progressive Besteuerung befürworten. Wobei es wie immer auch hier natürlich auch ein zweites Lager gibt, das andere extrem würde Steuern nur gegen dem direkt gegenüberstehenden Gegenleistungen als akzeptabel ansehen. Aber das hat wenig mit der Realität zu tun und muss daher nicht weiter beachtet werden.
Es ist nunmal nicht alles schwarz und weiß. Es gibt ebensoviele Meinungen wie dazu passende Theorien.

"Der Neoliberalismus läßt sich nicht in einer Definition fassen. Es gibt nicht den Neoliberalismus, sondern Neoliberalismen, die vom Laissez-faire-Ansatz (Anarcho-Kapitalismus) bis zu weitreichenden staatsinterventionistischen Ansätzen reichen."

Es gibt zahlreiche linke Konzepte die Arbeitslosigkeit zu senken - die alle nichts mit Verwaltung (Sozialstaat?) zu tun haben, z.B. Arbeitszeitverkürzung.

Arbeitszeitverkürzungen der Vergangenheit haben allerdings eher andere Ursachen.
Das ist übrigens in der Tat ein Modell, das in der Niederlande versucht wird. Gerade für Frauen ist dort die Teilzeitbeschäftigung sehr reizvoll. Schröder hatte das eigentlich auch mal irgendwann positiv herausgestellt, weiß nicht warum daraus nix wurde.
Hat jedoch auch Nachteile, was Lohn und spätere Rente betrifft.

Massenarbeitslosigkeit gab es schon ab Mitte der 70er Jahre - die 70er und 80er waren da keineswegs toll.

Die AL ging natürlich los nachdem die Nachkriegszeit hinter Deutschland lag, in der noch ein zerstörtes Land neu aufgebaut werden musste und man noch jede helfende Hand benötigte. Angefangen haben dürfte es so rund um die erste Ölkrise und der nachfolgenden Stagflation.
Dafür war der Wohlstand auch wesentlich höher als noch in der Nachkriegszeit. Für jemanden, der die Produktion eh nicht in Menschenhand sehen möchte, dürfte das wichtiger sein.
Und auch wenn man den Arbeitsmarkt noch so flexibel machen wird, alleine durch konjunkturelle Schwankungen wird es immer wieder eine "industrielle Reserve" geben.

Das es früher allerdings besser gewesen sein muss, kann man schon aus euren Kommentaren herauslesen. Was ist denn bitte der Umkehrschluss von seit Anfang der 90er sinkenden Reallöhnen

[Pyromancer]

Ich finde ja, dass der Staat sich zu 100% aus Spenden und Abgaben finanzieren sollte. Steuern=Diebstahl!

[HeldderStunde]

Das kann man nun aber wirklich nicht dem deutschen Staat zum Vorwurf machen, das deutsche steuersystem ist schon jetzt mit das komplexeste der Welt, unter anderem um jede mögliche legale Ausweichmöglichkeit vorwegzunehmen.

Selten so gelacht.

Einheitssteuersatz 30% und gut ist. Dann gibt es keine Ausnahmen mehr, Steuerberater werden überflüssig, die Steuerklassen sind abgeschafft und die sozial schwachen Menschen (zu denen ich ja auch gehöre bis mein Diplom endlich geschafft ist) kann man über Sozialleistungen etc. entlasten. Hauptsache keine Schlupflöcher mehr für die Reichen. Die kalte Progression entfiele auch.


Selbstverfreilich ist an dem Steuersystem maßgeblich der Staat schuld und nur der Staat. Politiker stellen sich hin und spotten über "linke" Ideen wie eine moderne Gemeinschaftsschule und kommen mit der Finanzierung, obwohl Unmengen Geld vorhanden sind. Das Geld muß nur abgeschöpft werden und zwar auch bei den Reichen, die 5000 € Steuern im Jahr zahlen mit Vermögenswerten von zig Millionen.

Gerechtigkeit heißt nicht, starke Schultern müssen prozentual mehr zahlen und schwache Schultern prozentual weniger, sondern Gerechtigkeit heißt: das liberale Gleichheitsprinzip. Ein konstanter Prozentsatz erzeugt bei variabler Grundmenge laut Prozentrechnung (Stoff Klasse 6) einen variablen Prozentwert, und zwar je größer, desto größer die Grundmenge ist. Somit wäre ein Einheitssteuersatz exakt die Fairneß, die wir brauchen: 30% von 1000 € sind nunmal etwas anderes als 30% von 1 000 000 €. Jemand mit 1000 € kann sich aber keinen Steuerexperten für 500 €/ h leisten, der dann alle Schlupflöcher ausreizt, so daß der Millionär, der überproportional auf einen großen Anteil seines Geldes verzichten könnte, kaum Steuern zahlt.

So, und nur so, kann man die Schieflage der Bundesrepublik korrigieren. Das Steuersystem muß abgeschafft und radikal vereinfacht werden. Frei nach Einstein: Alles Geniale ist auch immer genial einfach.

[Sinclair_]

Jeder Saft hat zwei Seiten.

Wenn Deutschland als Wirtschaftsstandort steuerlich nicht mehr attraktiv ist, wandern auch die Firmen ab und hinterlassen Massenarbeitslosigkeit.

Ich würde deshalb eher bei Leuten wie Michael Schumacher ansetzen, der bequemerweise nach Manaco abgewandert ist, um dem deutschen Fiskus zu entkommen.