Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[Harmakhis]

Habe ich jeh von Terroristen geredet?!

Ich rede nicht davon, wenn die Bundesregierung GSG9 einsetzt um ein paar Entführer über den haufen zu schießen, sondern, wenn sie die Bundeswehr gegen Bayern(das den Stoiberstaat gründen will) in den Kampf schicken würdet.

Nimm dir Tibet und ´Taiwan - sind das etwa Terroristen?!?

Auch bei, Nahost-KOnflikt kan man nicht mehr vom Kampf einer Regierung(Israel) gegen Terroristen reden. In meinen Augen ist das ein Krieg, dessen erklärtes Zeil es ist die jeweils andere Seite auszulöschen. Und man kann IMHO Kriege nicht einfach ihrem Lauf überlassen. Man muss eingreifen und sie stoppen oder dafür sorgen, dass sie erst gar nicht entstehen. Und diese Maßnahmen können nunmal auch auf Kosten des Selbstbestimmungrechtes der einzelnen Nationen gehen. Aber IMO wiegt der Frieden mehr.

[Jack Crow]

Das "Problem" globaler Politik ist in meinen Augen ihre Komplexität, die einfach keine einfachen oder unter allen Umständen richtigen Lösungen ermöglicht. Um ein Zitat aus einem meiner Lieblingsfilme zu verwenden (J.C.´s Vampires - da hätte man sowas nicht vermutet, gelle?): "Grau. Die Welt ist Grau, Jack". Es gibt einfach kein simples "Gut" gegen "Böse". Der Kosovo-Krieg ist ein schönes Beispiel: Milosevic veranstaltete zweifellos Menschenrechtsverletzungen im Kosovo (in welchem Umfang ist ja bis heute nicht wirklich klar). Also ist Jugoslawien der "Böse". In diesem Bild wird die UCK-Guerilla automatisch zum "Guten" - obwohl ihre Handlungen eine solche Einstufung nicht unbedingt rechtfertigen. Nachdem die diplomatischen Schlichtungsversuche des Westens gescheitert sind, hat er irgendwann keine Wahl, will er seine Glaubwürdigkeit nicht (wie die UN in Bosnien) nicht volständig verlieren. DA Jugoslawien ja momentan (auch im Medienbild) der "Böse" ist, wird dieser auch Angriffsziel - von Luftangriffen, da westliche Opfer nicht riskiert werden können. Da man um einen Krieg zu gewinnen aber ganz ohne Bodentruppen nicht auskommt und die UCK ja sowieso die "Guten" sind wird diese massiv unterstützt: Die UCK wurde von der NATO mit Waffen und Logistik versorgt und von der CIA ausgebildet. Wozu dies geführt hat sieht man jetzt in Mazedonien. Ironischerweise ist das Bild jetzt umgekehrt, die UCK ist jetzt der "Böse". Also, UCK jetzt Gut oder Böse, oder wie, oder was?
Weder noch. Wie alle anderen Institutionen auch verfolgte die UCK bestimmt Interessen. Nimt man jetzt die komplexe Vernetzung der diversen geo- und regionalpolitisch mächtigen Institutionen (wozu IMO auch formale Wirtschaftsvertreter und -unternehmen gehören) ergibt sich ein kaum durchschaubares Bild von wechselnden Bündnissen, Verlautbarungen und Handlungsweisen, die den eigenen offiziellen Prinzipien häufig widrsprechen. Man kann es sich eben nicht so einfach machen wie die Amis mit ihren "Schurkenstaaten". Um zu Russland zu kommen, dessen Tschetschenien-Krieg ein weiteres gutes Beispiel für das Fehlen von Gut und Böse liefert: Beide Seiten begehen massive Menschenrechtsverletzungen. Weder ist richtig, daß arme unschuldige Tschetschenen, die nur das eigene Haus verteidigen, von einer brutalen wiedererstandenen Roten Armee abgeschlachtet werden, noch stimmt die russische Version von den brandschatzenden Banditenhorden, denen sich die russische Armee praktisch als heldenhafte Polizei entgegenwerfen muss.
Bürgerkriege machen sich mit der Zeit selbständig, weil zu viele davon profitieren. Tschetschenische Banden können als Freiheitskämpfer getarnt Rauben und Putin sichert der Krieg Zustimmung im Volk. Ich halte Putin für einen ziemlich gefährlichen Mann, der alles mögliche ist, aber kein Demokrat nach westlichen Vorstellungen. Er ist ein politischer Technokrat aus der Schule des KGB, ein geschickter Manipulator, der einen oligarchischen Staat nach Sowjet-Muster ohne dessen Ideologie aufbauen will. Die Ausschaltung von unabhängigen Medien ist dafür ein unverzichtbares Mittel. Das Problem ist: Er ist im Grunde ohne Alternative, da es in Russland so gut wie keine echte demokratische Bewegung gibt - wie auch? Schließlich hat Russland nie eine demokratische Kultur entwickelt. Das Aufblitzen derselben vor 10 Jahren vor den Panzern des Putsches wurde im Chaos und der Vrsorgungskrisen der 90er Jahre verschüttet. Das Volk hat nicht ganz zu Unrecht das Gefühl, daß es im konkret zu Sowjet-Zeiten besser ging - was liegt also näher, als einem ehemaligen Sowjet-Funtionär das Schicksal des Landes anzuvertrauen?
Also, Putin wird bestimmt keinen Krieg anfangen oder es sich ernsthaft mit dem Westen verscherzen - aber eine Demokratie nach westlichen Vorstellungen aufbauen wird er bestimmt auch nicht. Wie wird sich das für die Zukunft auswirken? Wie sagt man doch so schön - Time wil tell...

[Xion]

Originalnachricht erstellt von Captain Proton
Dein Beispiel ist aber etwas völlig anderes, als wenn sich ein Staat willkürrlich gegen seine Bürger erhebt oder andere Nationen angereift und sie zu seinen "Möchtegern-Provinzen" macht und es damit als innere Angelegenheit deklariert.
Das was du beschreibst ist das Prinzip der Notwehr.

Und natürlich sind unsere Weltanschauungen nicht die absoluten Weisheiten, aber ich denke man kann die Menschenrechte als Maßstab setzten und wenn ein Staat gegen selbige Verstößt und es noch einem bestimmten Zeitraum und ein paar gut gemeinten Anregungen der Völkergemeinschaft nicht selber auf die Reihe kriegt, dann ist es die Pflicht der Völkergemeinschaft dort einzugreifen(auf welche Art auch immer) und dort wieder "Ruhe & Ordung" - will sagen die Wirkung der Menschenrechte - herzustellen.

Willst du wirklich behaupten, dass z.B. Taiwan und Tibet innere Angelegenheiten von China sind oder der Balkankrieg von Jugoslavien?! Diese Ergeinisse hatten und haben so eine große politische, wirtshcaftliche und gesellschaftliche Auswirkung auf die sie umgebenden Staat und damit auf die gesamte politische Weltlage, dass es nie und nimmer innere Angelegenheiten eines Staates sind - es sind höchstens innere Angelegenheiten eines Kontinents.

Leider kann ich dem Argument Notwehr nicht zustimmen, da
ich die Situation auf nur rudimentäre Art heruntergebrochen.
Ja ich halte die von die Angesprochenen Dinge für
innere Angelegenheiten, da auch unsere Leute in solchen Konflikten
gestorben sind, und dieses nur weil die Bundesregierung unser GG
geschickt umgangen ist.
Die Eskalation bspw. auf Balkan ist eine absolute und eindeutig
nachgewiesene Verfehlung der EU und der USA.
Kriegstreiberei der USA und diplomatische Hetze der internationalen Presse haben einen Krieg provoziert, der möglicherweise
durch diplomatische Wege besser hätte vermieden werden können.
Führende ehemalige Militärs haben das in ihren Veröffentlichungen
mehr als deutlich klar gemacht. Und wenn ich mich nicht irre
erfolgte der Eingriff in Jogoslawien im Namen der Menschenrechte.
Also ich denke man sollte etwas Skeptischer mit
den "vermeintlichen" Menschenrechten umgehen, bzw. auch mal
die Kehrseite einer Medaillie betrachten.

PS: ST6 - Das unentdeckte LAnd
Azetbur hat dort bezüglich der Menschenrechte eine erstaunliche Äußerung getätigt. Die Macher von ST hatten bestimmt nicht die
Intention, dass das gut klingt, oder?

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Zhardul
PS: ST6 - Das unentdeckte LAnd
Azetbur hat dort bezüglich der Menschenrechte eine erstaunliche Äußerung getätigt. Die Macher von ST hatten bestimmt nicht die
Intention, dass das gut klingt, oder?

Es wäre hilfreich wenn du uns mitteilen könnest was sie gesagt hat, da nicht jeder das Video hat und nachschauen kann.

Du hast sicher nicht ganz Unrecht - die Hilfe kann sich auch zum schlechten kehren, wie so oft bei gut gemeinten "Ratschlägen".

Aber für mich geht es um's Prinzip: Wir in der EU haben soviele Rechte und Freiheiten und es kann einfach nicht sein, dass wir uns hinter dem Grundgesetz verschanzen und uns schön an diesen rechten erfreuen, aber von den Pflichten die damit verbunden sind nichts hören wollen.
Wenn man zum mächtigstens und wirtschaftstärksten Bündnis auf diesen Planeten gehört hat man den weniger glücklichen Staaten gegenüber auch seine Verpflichtungen.
Und diese bestehen darin zu helfen, wenn Not am Manne ist. Und wenn wir das Leben unserer Soldaten für ein anderes Land auf's Leben setzten...nun ja, ein Klingonen würde das sehr, sehr ehrenvoll finden.

Deutshcland hat der Welt viel Leid zugefügt und ich denke jetzt da wir im Überfluss leben und bei usn fast Friede, Freude, Eierkuchen herrscht haben wir auch die Pflicht mitzuhelfen, dass es anderen Ländern auch gut geht und dort Frieden herrscht.

Vorrangig sollte solche Hilfe aus wirtschaftliche und caritativer Hilfe bestehen, sowie diplomatischen Bemühungen, ABER man darf eine militärische Intervention niemals ausschließen.

[Cu Chulainn]

@proton
Helfen-Ja. An die kurze Leine nehmen-Nein.
Ich verneine gar nicht,dass die EU humanitäre Hilfe leisten sollte(was sie ja auch tut),sondern ich sage nur,dass die NATO nicht in jeden Staat einmarschieren darf,der nicht unserm Verständnissen eines freien Landes entsprich und schon gar nicht-wie in deinen Beispielen Taiwan und Tibet-um den Preis des Weltfriedens!Man darf nicht den Frieden der Welt opfern um irgendein Land zu "befreien",indem nicht die gleiche demokratische Grundordnung herrscht wie bei uns!Was du vorschlägst ist Gott zu spielen und über das Schicksal der Welt zu entscheiden!

P.S.:Ich glaube Zhardul meinte: "Menschenrechte?Alleine das Wort ist rassistisch!"

[Harmakhis]

Du verstehst mich völlig falsch!

Ich habe nie behauptet, dass die NATO in Taiwan oder Tibet einmarschieren soll. Auf keinen Fall, ich will ja auch keinen 3. Weltkrieg mit China riskieren, aber zB in Tibet hätte sich die UNO viel stärker einmischen sollen, doch die Bitte Tibets um internationale Hilfe wurde immer mit der Floskel "es seinen innere Angelegenheiten Chinas" abgelehnt. Aber das ist eine Lüge! Tibet war ein souveräner Staat der von China "befreit" wurde - und genau in solchen Fällen muss man mehr leisten.

Nicht demokratische Freiheiten schaffen, sondern beschützen!

[Nopper]

@CC:

Du meinst also man sollte China nur machen lassen. Ist doch nicht unser Problem wie es den Menschen in Tibet und Taiwan geht. Es könnte ja dazu führen das wir was von unserem Geld diesen Menschen "opfern" müssen damit sie was zu essen haben.

[Cu Chulainn]

1.Taiwan ist ein freies Land und einer der führenden Industrie-Staaten Asiens!
2.Wir opfern was von unserm Geld um den ärmeren Ländern zu helfen!Die EU-insbesondere Deutschland-ist der stärksten Förderer von humanitärer Hilfe.
3.Bist nicht der Meinung,dass ein Weltkrieg schlimmer ist,als ein besetztes Tibet.Zumal die fast die gesamte Völkergemeinschaft beim Einmarsch der Chinesen protestierte,aber halt keinen Weltkrieg wegen Tibet heraufbeschwören wollte.

Zum Abschluss möchte ich sagen,dass man bei solch defizilen Problemen sich mehr mit der Materie befassen sollte und nicht immer alles mit der naiven "Wir sind ja so toll und stark,lasst uns die Welt befreien"Einstellung sehen sollte!(bestes Beispiel:...wie es den Menschen[...]Taiwan geht...)

[Harmakhis]

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn

3.Bist nicht der Meinung,dass ein Weltkrieg schlimmer ist,als ein besetztes Tibet.Zumal die fast die gesamte Völkergemeinschaft beim Einmarsch der Chinesen protestierte,aber halt keinen Weltkrieg wegen Tibet heraufbeschwören wollte.

Das ist falsch! Als das 1950 passierte hat das niemanden gekratzt. Teilweise hat die UNO auf die Anfragen von Tibet nicht mal reagiert.

Doch klar ist ein Weltkrieg schlimmer als ein besetztes Tibet, aber deswegen darf man noch lange nicht die Augen davor verschließen. Wenn wirtschaflichen Druck auf China ausübt und versucht die Parteien an einen Tisch zu bringen, wird Peking ja nich gleich mit Atombomben um sich werfen.
Aber bei Tibet ist das sowieso egal, da man China so lange freie Hand gelassen hat, dass es kaum noch Tibeter gibt. China hat schön für gesorgt, dass die alle in ihrem System aufgegangen sind.

Aber vorallem ist doch die Frage wie man sich bei Konfliktherden in der 3. Welt(Äthopien z.B.) und in Nahost verhält. Sicher ist der Vergangenheit viel schiefgegangen(siehe Somalia), aber deshalb darf man diese Menschen nicht sich selbst oder besser den skrupellosen Militärs die in solchen Regionen herrschen überlassen.

Außerdem ist es keine Frage der Ideologie ob es rechtens ist ein Volk auszubeuten und diktatorisch niederzumachen, zu verschleppen, verhungern zu lassen etc.
Friede ist eine allgemein gültige Größe unabhänigig vom jeweiligen System, die es anzustreben gilt.

[Jack Crow]

Also im Falle von Tibet bedenke man doch bitte die Situation 1950. Der 2.WK war grad mal 5 Jahre her, Europa lag in Trümmern und die UN waren völlig neu und ohne jede Macht (ist sie eigentlich heute auch noch, aber damals war sie halt ein Experiment). Was die UN machen konnte hat man an der Palästina-Resolution (der ersten überhaupt) gesehen.
Was die katastrophale Situation in vielen Entwicklungsländern angeht: Man kann doch vor Erfahrungen wie in Somalia auch nicht die Augen verschließen! Es gibt in den allermeisten Fällen in solchen Konflikten eben kein "gute" Seite, die man unterstützen könnte. Was du vorschlägst mag zwar nobel gemeint sein, kommt aber der Schaffung von NATO-Protektoraten gleich, wie es im Kosovo geschehen ist. Dort funktioniert das nicht besonders gut - und jetzt übertrag das mal auf Länder wie den Kongo, die fast so groß wie die EU selbst sind! Und das noch unter Berücksichtigung der Machtverhältnisse und Seilschaften in Afrika (wo auch eine ganze Menge westlicher Wirtschaftsinteressen drinstecken).
Eine internationale Polizeimacht, die überall auf der Welt durch multilaterale Abkommen gedeckt elementare Menschenrechte durchsetzt ist leider eine Utopie - realistisch gesehen ist die sog. "internationale Gemeinschaft" schon mit einem vergleichsweise "kleinen" Konflikt wie dem im Kosovo und Mazedonien überfordert.
Daß mich da keiner falsch versteht, ich war und bin für ein internationales und v.a. EU-Engagement - aber ideale Lösungen die man immer anwenden kann gibt es eben nicht. Nur die Wahl zwischen mehreren Übeln - von denen man hoffentlich das kleinere wählt.

[Narbo]

Im Endeffekt können sich die Menschen in den betroffenen Ländern nur slebst helfen, was aber auch wieder auf Blutvergiessen hinausläuft. eine ideale Lösung gibt es nicht. Militärische Einsätze und/oder wirtschaftliche Boykotts schaden in erster Linie dem Volk und nicht dem Herrscher selbst. Da kann man machen was man will.

Die einzige Möglichkeit ist es, die Leute immer wieder vor die Wand laufen zu lassen, bis sie es kapieren oder die Macht zu übernehmen, was aber wieder ein Verrat an den eigenen Prinzipien wäre.

[U'Tor]

Man sollte mal bedenken woher die Konfliktparteien weltweit letztentlich ihre Waffen her bekommen. AFAIK ist Deutschland nach den USA und Russland der drittgrößte Waffenexporteur, und kommt mir jetzt nicht mit Waffenkontrollgesetzten... Die werden doch dann weiterverkauft.
Was ich immer ziemlich mies finde, wenn man bedenkt dass zB in Somalia hunderttausende von Dollar für Waffen ausgegeben werden (ua auch Kampfjets) und die Bevölkerung verhungert.... da kommt mir das

[Galor]

Also, wenn man diese Posting´s so liest, könnte man meinen, das hier viele Mitarbeiter der NATO, UNO, Mitglieder der Russischen und Chinesischen Regierung und Militärexperten ein und aus gehen !
Das sind doch alles bloß Spekulationen, keiner, außer den Verantwortlichen selbst weiß, was wirklich Sache ist.
Wer hier sagt, das die Russische Föderation am Ende ist, oder das China zu einem Neuen kalten Krieg bläst, glaubt wahrscheinlich auch, das sich das Ozonloch von allein wieder schließt, oder das der Regenwald entbehrlich ist.

--------Wir haben von nichts Ahnung, aber davon sehr viel-----------

[Cu Chulainn]

@galor
Und wer glaubt die Russische Föderation ist nicht am Ende,glaubt wahrscheinlich auch das Mär vom "bösen Russ´",und hat die letzten 10 Jahre verpennt.Ausserdem ist eine Diskusion wie diese hier immer mit Spekulationen verbunden.Woher,ausser aus versch. Medien,sollen wir auch "zuverlässige" Informationen herkiegen?Schließlich ist meiner Kenntnis niemand hier bei einem Geheimdienst,und hat somit zuverlässige Infos.Oder vielleicht doch...

[Harmakhis]

Lt.Cmdr. J.Crow hat es wohl am Besten getroffen. Es ist meistens eine Wahl des kleineren Übels. Dies mag teilweise auch unmenschlich sein - frei nach dem Prinzip ab welcher Totenzahl wird aus Recht Unrecht. Ab 1000 Toten, ab 50000, ab 1 Millionen oder gar schon ab einem Opfer?!

Ich bin und werde wohl auch der Überzeugung bleiben, dass man eine Internationale Macht braucht, die die Befügnis hat überall und jederzeit einzugreifen und dafür zu sorgen, dass das "kleinere Übel" gewählt wird.
Ich denke hier vorrangig an die UNO - die NATO, EU oder die ähnliche Bündnisse sind zu territoial und politisch beschränkt. Eine Umstrukturierung der UNO(Auflösung der festen Sitze im Weltsicherheitsrat, Mehrheitsbestimmungen, Wegfall des Vetorechtes reicher Nationen, usw.) wäre der erste Schritt in diese Richtung. Die UNO muss flexibler werden, muss schneller reagieren können und vorallem mehr Autorität kriegen. In diesem Zuge könnte man der UNO die Befugnisse über den Weltwirtschaftfonds geben, damit sie einen wirtschaflichen Einfluss gibt - auch wäre es denkbar, dass sie[Die UNO] Wirtschaftsanktionen verhängen kann; und nur sie!
Desweiteren ist die UNO zur Zeit ja vorallem deshalb nur ein Papiertiger, weil man jemand der keinen militärischen Rückhalt hat auch nicht ernst nimmt. Dadurch, dass die UN bei jedem militärischen Einsatz erst die Mitgliedsstaaten um Truppen bitten muss, ist sehr unflexibel und zu abhängig von großen Militärmächten wie den USA. Die UNO müsste eine eigene, unabhängige Armee bekommen - vielleicht nach dem Vorbild der GDI(aus der Spielereihe C&C). Eine Berufs-/ Freiwilligenarmee, die ungebunden an einen eigen Staat ist und dem direkten Befehl der UN-Vollversammlung steht und jederzeit in min. 7 Tage marschbereit ist.

Würde man es so machen und wie schon oben geschrieben, den westlichen Staaten die Vormachtsstellung in der UNO nehmen, könnte dies wenigstens zu einer "fairen" Weltpolizei führen, da sie auf die Mehrheitsentscheidungen aller Nationen hört.

Und falls es noch nicht deutlich geworden ist: ich sehe es als zwingend notwendig, dass wir eine (demokratisch legitimierte)Weltpolizei haben. So wie der einzelne Bürger in einem Staat keine Entscheidungen treffen kann, da er nicht die Gesamtsituation genügend kennt, können einzelne Staaten nicht vollends überblicken was für Konsequenzen ihre Konflikte auf die Weltpolitische Lage haben. Aus diesem Grund sollte jemand, der den Überblick hat(-> UNO) dort schlichtend und leitend(im christliche Sinne: dienen; dem Frieden und der Menschlichkeit nämlich) eingreifen.