Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[endar]

Das der Gedanke mir durchaus nicht fremd ist steht weiter unten ich gedenke nicht jeden post von mir zu wiederholen!!

Die Argumentation ist weder Hanebüchen noch sonst irgendetwas, sondern darum wie lange noch gezahlt werden soll an Italien sind etwas über 40 Millionen (ob Lire oder dm ist mir im Moment leider nicht im Gedächtnis haften geblieben wobei da schon straffe unterschiede sind) als Entschädigung geflossen. Wir leben im Jahr 2008 bald 09 also über 60 Jahre danach, da wird es wohl erlaubt sein zu Fragen wie lange das noch gehen soll.

Im übrigen sind meiner Fam. während der DDR zeit mehr als nur ein Grundstück enteignet und in "Volkseigentum" umgewandelt worden dafür klagen wir jedoch nicht oder jammern und dafür war schließlich auch irgentjemands Opa schuld oder?!

Meine Mütterliche Seite waren Bauern in Schlesien (seit 1400 nachweisbar)obwohl sie vertrieben worden, haben sie auch nie etwas wie eine entschädigung gesehen auch ein Grund zu klagen ?

Natürlich ist deine Argumentation hanebüchen. Du stellst dich hin und nimmst Menschen ihre Grundrechte, weil es dir ideologisch nicht in den Kram passt und deinen Schlusstrichgelüsten widerspricht. Ferner wirfst du (auch auch die anderen) völlig unterschiedliche geschichtliche Ereignisse in einen Topf, um das eine gegen das andere Unrecht aufzuwiegen. Das ist eine ganz billige Masche, auf die ich nicht eingehe. Ich kann dazu nur sagen: Wenn 9 von 10 Dieben straffrei aussgehen, ist das noch lange kein Grund, auch den 10. laufen zu lassen! Was die DDR-Entschädigung anbetrifft, so ist das etwas völlig anderes. Du kannst dazu gerne ein Thema aufmachen - darum geht es hier aber nicht.

Dass die Justiz der Politik übergeordnet ist und ihr von Zeit zu Zeit einen Riegel vorschiebt, gehört zu Grundsubstanz modernen Rechtsstaatsverständnisses! Nicht ohne Grund haben wir in Deutschland ein Bundesverfassungsgericht eingericht, das über die Einhaltung der Grundrechte wacht und auch mal das ein oder andere Gesetz kassiert.
Was den Vertrag von 1961 anbetrifft, so gehe ich mal davon aus, dass du ihn nicht näher kennst und überhaupt nicht weißt, was dort im Geiste Adenauerschen Obrigkeitsdenkens im Detail vereinbart worden ist. Genausowenig wirst du dich mit der Urteilsbegründung des aktuellen Urteils beschäftigt haben. Ich im übrigen auch nicht, ich tue aber wenigstens nicht so.

[EREIGNISHORIZONT]

Eine sehr "deutsche" Reaktion:

Person A: "Mmh, joah diesen Nachkommen eines von SS-Soldaten ermordeten Italieners jetzt im Jahre 2185 als Schadensersatz 97 Mrd. Euro zugestehen, finde ich etwas übertrieben"

Person B: "A ist ein Nazi!"

;-)

Na toll! Genau deshalb habe ich am Ende meines Postes explizit darauf hingewiesen, dass ich genau das NICHT damit ausdrücken will, sondern einfach ein unangenehmes Gefühl.
Hier nochmal zum mitlesen und man beachte bitte das fettgedruckte!

Dieser Thread hat etwas unterschwelliges unangenehmes an sich und das verdeutlicht sich hier mehr und mehr.
Klingt alles wie "Ich bin kein Faschist und ich habe nichts gegen Äusländer, ABER!!...". Anders kann ich es nicht beschreiben.

Wohl gemerkt, das ist der Versuch ein Gefühl zu benennen, nicht der Versuch gezielt hier jemand als Faschist zu bezeichnen!

Frage mich, welche Reaktion überhaupt "typisch deutsch" opder "typisch amerikanisch" oder was weiss ich sein kann. Ganz "toller" Einwurf Volker!

[max]

Zumal ich wie ich weiter unten schrieb im Prinzip nichts gegen Wiedergutmachung habe sondern lediglich sage das es auch irgendwann mal reichen muss ständig nur Geld zu schicken, das man an anderer stelle Besser gebrauchen kann, zb einer vernünftigen Aufklärung.

Viele der Opfer des Nazi-Regimes haben heute noch keine Entschädigung erhalten, viele erhielten diese erst in den 90er Jahren.

Du kritisiert Entschädigungen, die an Individuen gehen (s. dein erstes Posting hier im Thread!). Du kannst kritisieren, wenn man z.B. Regierungen massive Summen überweist, die diese aber nicht an die Opfer weiter geben. Aber selbst dann müsstest du mal grundsätzlich deine Argumente dafür überdenken. Dann wäre das Problem nicht, dass "endlich mal genug sein müsste", sondern dass massiv Gelder zweckentfremdet wurden - eben nichts als Entschädigung dienten.

Genug wäre, wenn alle Opfer eine angemessene Entschädigung bekommen hätten. Das ist aber nicht der Fall.

[newman]

Entschädigungen an betroffene Opfer finde ich vollkommen OK und sollten eigentlich ganz natürlich sein. Das sollten dann aber auch Personen sein, an die das geleistet wird. Was ich dagegen an vergangenen Auswüchsen deutscher Bußeversuche etwas befremdlich finde, wenn man aus seiner Schuld heraus militärische Instrumente, ausgerechnet militärisches, als hilfeleistende Verpflichtung ansieht und überträgt.

[Gast]

Na toll! Genau deshalb habe ich am Ende meines Postes explizit darauf hingewiesen, dass ich genau das NICHT damit ausdrücken will, sondern einfach ein unangenehmes Gefühl.
Hier nochmal zum mitlesen und man beachte bitte das fettgedruckte!

*Seufz* das war natürlich bewusst extrem übertrieben dargestellt, dachte das wäre klar (Sorry, noooch übertriebener kann ich's kaum darstellen).
Aber schon das von Dir angesprochene "unangenehme Gefühl" ist doch eine traurige Sache. Und das ist sehr wohl eine typisch deutsche (wenn auch inzwischen Gott sei Dank fast ausgestorbene) Verhaltensweise dass man jede noch so kleine Kritik in dieser Richtung sofort in das rechte Millieu drück.

Frage mich, welche Reaktion überhaupt "typisch deutsch" opder "typisch amerikanisch" oder was weiss ich sein kann. Ganz "toller" Einwurf Volker!

Sowas nennt man "Kultur":
Kultur ist die „Gesamtheit der erlernten Verhaltensweisen und der übernommenen Einstellungen, Wertesysteme und Kenntnisse (...), die von Mitgliedern einer Großgruppe geteilt und tradiert werden.

[XlegolasX]

Natürlich ist deine Argumentation hanebüchen. Du stellst dich hin und nimmst Menschen ihre Grundrechte, weil es dir ideologisch nicht in den Kram passt und deinen Schlusstrichgelüsten widerspricht. Ferner wirfst du (auch auch die anderen) völlig unterschiedliche geschichtliche Ereignisse in einen Topf, um das eine gegen das andere Unrecht aufzuwiegen. Das ist eine ganz billige Masche, auf die ich nicht eingehe. Ich kann dazu nur sagen: Wenn 9 von 10 Dieben straffrei aussgehen, ist das noch lange kein Grund, auch den 10. laufen zu lassen! Was die DDR-Entschädigung anbetrifft, so ist das etwas völlig anderes. Du kannst dazu gerne ein Thema aufmachen - darum geht es hier aber nicht.

Die Geschichte von mein Opa hat dein Opa beklaut hast du gebracht, ich habe sie lediglich widerlegt in dem ich die 2 Beispiele brachte die zwar nicht in diesen Zeitlichen Rahmen passen aber das Prinzip verdeutlichen!

Ich versuche auch nicht das eine Unrecht gegen das andere aufzuwiegen, den wie gesagt dieser Denkansatz kam ja von dir! Ich habe ihn lediglich bis zu einen bestimmten Punkt weiterverfolgt.

Dass die Justiz der Politik übergeordnet ist und ihr von Zeit zu Zeit einen Riegel vorschiebt, gehört zu Grundsubstanz modernen Rechtsstaatsverständnisses! Nicht ohne Grund haben wir in Deutschland ein Bundesverfassungsgericht eingericht, das über die Einhaltung der Grundrechte wacht und auch mal das ein oder andere Gesetz kassiert.
Was den Vertrag von 1961 anbetrifft, so gehe ich mal davon aus, dass du ihn nicht näher kennst und überhaupt nicht weißt, was dort im Geiste Adenauerschen Obrigkeitsdenkens im Detail vereinbart worden ist. Genausowenig wirst du dich mit der Urteilsbegründung des aktuellen Urteils beschäftigt haben. Ich im übrigen auch nicht, ich tue aber wenigstens nicht so.

Viele der Opfer des Nazi-Regimes haben heute noch keine Entschädigung erhalten, viele erhielten diese erst in den 90er Jahren.

Du kritisiert Entschädigungen, die an Individuen gehen (s. dein erstes Posting hier im Thread!). Du kannst kritisieren, wenn man z.B. Regierungen massive Summen überweist, die diese aber nicht an die Opfer weiter geben. Aber selbst dann müsstest du mal grundsätzlich deine Argumente dafür überdenken. Dann wäre das Problem nicht, dass "endlich mal genug sein müsste", sondern dass massiv Gelder zweckentfremdet wurden - eben nichts als Entschädigung dienten.

Genug wäre, wenn alle Opfer eine angemessene Entschädigung bekommen hätten. Das ist aber nicht der Fall.

Ich habe mir noch mal die mühe gemacht das Bundesarchiv nach den Protokollen zu durchstöbern.
Nur um den

ich tue aber wenigstens nicht so.

vorzubeugen was bei manchen nicht ins Weltanschauung passt kann ja nicht stimmen


link

In dem Vermögensvertrag hatte sich die Bundesrepublik verpflichtet, an Italien 40 Millionen DM für noch offene wirtschaftliche Fragen zu zahlen. Damit sollten alle italienischen Forderungen aus der Zeit vom 1. Sept. 1939 bis zum 8. Mai 1945 abgegolten sein. Im Gegenzug hatte sich Italien verpflichtet, die noch nicht liquidierten deutschen Vermögenswerte sowie beschlagnahmte deutsche Fabrik- und Handelsmarken in Italien freizugeben. Im Wiedergutmachungsvertrag war eine Zahlung von ebenfalls 40 Millionen DM an italienische Staatsangehörige vereinbart worden, die durch nationalsozialistische Verfolgungsmaßnahmen Freiheits- oder Gesundheitsschäden erlitten hatten.

Also sind 40 Millionen DM an den italienischen Staat und weitere 40 Millionen an Opfer geflossen!!!
Und was ist jetzt eine Angemessene Entschädigung?? 100 Milliarden ? jedes Jahr solange Deutschland Besteht???

[endar]

Mein fiktives Opa Beispiel war ein allgemeines, ein fiktives Beispiel eben ohne jeglichen zeitgeschichtlichen Hintergrund, das ganz allgemein veranschaulichen sollte, dass größere Rechtsverstöße eben Gültigkeit behalten, falls sie nicht unter eine Verjährung fallen. Deine nicht, deine waren historische Vergleiche. Das ist etwas anderes.

Der Terminus "Verfolgungs- und Gesundheitsschäden" zielte offensichtlich nicht auf klassische Kriegsverbrechen, wie sie in der Haager LKO festgeschrieben waren, ab. Bei der hier zur Frage stehenden Tat handelte es sich, wie ich bereits ausgeführt habe, völkerrechtlich im Prinzip um eine rechtmäßige Vergeltungsmaßnahme. Ich kann auch den Artikel raussuchen. Ein Verbrechen war sie dennoch, weil sie gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß. Auf deutsch: Für jeden getöteten Soldaten durfte man um die 10 Zivilisten ermorden, aber nicht 100. Die hier zur Frage stehende wurde mit Sicherheit von dem Vertragswerk nicht berücksichtigt. Soetwas galt nämlich damals nicht als originär nationalsozialistische Verfolgungstat - ein Verbrechen zwar, aber nicht nationalsozialistisch.

[XlegolasX]

Mein fiktives Opa Beispiel war ein allgemeines, ein fiktives Beispiel eben ohne jeglichen zeitgeschichtlichen Hintergrund, das ganz allgemein veranschaulichen sollte, dass größere Rechtsverstöße eben Gültigkeit behalten, falls sie nicht unter eine Verjährung fallen. Deine nicht, deine waren historische Vergleiche. Das ist etwas anderes.

Darauf Rumzureiten wäre sinnlos und Gänge wie du schon bemerkt hast zu offtopic

falls sie nicht unter eine Verjährung fallen.

Genau darum geht es mir wann ist das Verjährt, mal zu ende, bezahlt stirbt sie mit den Tätern oder muß erst die Welt Untergehen?

Der Terminus "Verfolgungs- und Gesundheitsschäden" zielte offensichtlich nicht auf klassische Kriegsverbrechen, wie sie in der Haager LKO festgeschrieben waren, ab. Bei der hier zur Frage stehenden Tat handelte es sich, wie ich bereits ausgeführt habe, völkerrechtlich im Prinzip um eine rechtmäßige Vergeltungsmaßnahme. Ich kann auch den Artikel raussuchen. Ein Verbrechen war sie dennoch, weil sie gegen die Verhältnismäßigkeit verstieß. Auf deutsch: Für jeden getöteten Soldaten durfte man um die 10 Zivilisten ermorden, aber nicht 100. Die hier zur Frage stehende wurde mit Sicherheit von dem Vertragswerk nicht berücksichtigt.

Offensichtlich ist da gar nix da hat nur wieder jemand einen juristisches Gummiband gefunden, was er als Rechtsverdreher biegen und drehen kann wie man es braucht.

Das kann man auslegen wie man es brauch ebenfalls könnte man sagen das für jeden getöteten Soldaten 100 Verfolgt und durch ihre Ermordung ihre Gesundheit bis zum eintritt des Todes geschädigt wurde.

Das ist ein Beispiel wie verschiedest es auslegbar ist und kein nationaler Akt oder ähnliches
muss ich schreiben nicht das mir hier wieder irgendwelche sachen zugeschoben werden

Soetwas galt nämlich damals nicht als originär nationalsozialistische Verfolgungstat - ein Verbrechen zwar, aber nicht nationalsozialistisch.

Ja aber es ist wieder etwas was eine Generation versaut hat, sogar die generation die dafür gerade hätte stehen müssen

[endar]

Genau darum geht es mir wann ist das Verjährt, mal zu ende, bezahlt stirbt sie mit den Tätern oder muß erst die Welt Untergehen?

Verjährung ist nicht etwas, was du nach Gutdünken bestimmen kannst oder nicht. Verjährung ist ein formaljuristischer/gesetzlicher Prozess, der für alles gleichermaßen gelten muss. Nur weil es dir nicht passt, kannst du nicht bei NS-Verbrechen eine Extrawurst machen.

Offensichtlich ist da gar nix (...) Das ist ein Beispiel wie verschiedest es auslegbar ist und kein nationaler Akt oder ähnliches

Wenn man das in den historischen Zusammenhang und die bundesrepublikanische Geschichte einordnet, ist das sehr wohl offensichtlich.
Wie gesagt: Man muss diesen Vertrag in seinen historischen Gesamtzusammenhang einbetten. Nur davor bekommt er seinen Sinn und kann verstanden werden. Was ich ausgeführt habe, war die zeitgenössische juristische Auslegung in Fragen von NS-Herrschaft und Kriegsverbrechen, die von der Bundesregierung stets geteilt und forciert wurde. Und das ist auch kein Geheimnis. Wer es genauer wissen will, kann sich z.B. den Gesetzgebungsprozess zum 2. Straffreiheitsgesetz von 1954 ansehen oder die Rechtsprechung in Wiedergutmachungssachen. Dieses zugrundegelegt ist es eine logische Schlussfolgerung, dass klassische Kriegsverbrechen nicht darunterfielen - es ist auf der Hand liegend, warum zwischen NS(!)-Verfolgung und deutschen(!) Schäden differenziert wurde.

Ja aber es ist wieder etwas was eine Generation versaut hat, sogar die generation die dafür gerade hätte stehen müssen

Für diese Dinge steht der Staat in der Pflicht. Und staatliche Verpflichtungen sind, wie auch die Verjährung, ein formaljuristischer/gesetzlicher Prozess, die für alles gleichermaßen gelten müssen. Nur weil es dir nicht passt, kannst du nicht bei NS-Verbrechen eine Extrawurst machen.

[max]

Also sind 40 Millionen DM an den italienischen Staat und weitere 40 Millionen an Opfer geflossen!!!
Und was ist jetzt eine Angemessene Entschädigung??

Diese Zahlen sagen doch NULL darüber aus, ob alle Opfer entschädigt wurden!

Dein eigenes Zitat besagt, dass die 40 Mio DM an den italienischen Staat einen ganz anderen Zweck hatten. Bei den weiteren 40 Mio DM steht nichts darüber, wer diese Gruppe ist und ob sie das Geld erhalten hat.

Es sollte dir z.B. bekannt sein, dass Zwangsarbeiter erst in den 90ern entschädigt wurden - wobei dann viele schon nicht mehr lebten. Es sollte dir auch bekannt sein, dass viele Opfer von Verbrechen der Wehrmacht und der SS in vielen Staaten bisher gar nicht entschädigt wurden.

[Gast]

Mal ganz neutral dazwischen gefragt: Was haben eigentlich Italien und Österreich (Und andere Länder) an Wiedergutmachung gezahlt? Dtl. war ja schließlich nicht der einzige Kriegsteilnehmer, dessen Militär Kriegsverbrechen begangen hat.

[Pyromancer]

Mal ganz neutral dazwischen gefragt: Was haben eigentlich Italien und Österreich (Und andere Länder) an Wiedergutmachung gezahlt? Dtl. war ja schließlich nicht der einzige Kriegsteilnehmer, dessen Militär Kriegsverbrechen begangen hat.

Pariser Friedenskonferenz 1946

[LuckyGuy]

Es ist eigentlich egal, was andere als Wiedergutmachung zahlen, weil eine Wiedergutmachung immer eine Sache zwischen zwei Parteien ist. Die Ansprüche und Rechte Dritter werden davon nicht berührt.

Mit anderen Worten: Wenn Du gleich raus gehst, zum nächsten Mercedes-Händler, und eine Beule in eines der ausgestellten Autos trittst, dann musst Du ihm die Reparatur zahlen.

Und wenn nun alle anderen Leute auf der Straße auch zum gleichen Händler rennen würden und Beulen in die Autos träten, so müsstest Du die von Dir verursachte Beule auch dann immer noch geradestehen, wenn die anderen Randalierer dass nicht machten. Das ist wirklich völlig egal.

So viel zur Wiedergutmachung. Als Geschädigter hast Du das Recht, auf der Wiedergutmachung des einen Täters zu bestehen, den anderen aber das zu erlassen.

Etwas anderes wäre es bei Strafen. Wenn Du also zu einem Bußgeld verurteilt würdest, oder zu Haft, alle anderen Täter aber nicht. Nur um solche Bußgelder geht es ja gerade überhaupt gar nicht.

[endar]

Für die ganzen fachlich unbekümmerten Schlussstrichgeilen im Forum - Monitor hat just einen Beitrag zum Thema gebracht. In diesem Bericht bestätigt sich übrigens auch das, was ich hier in diesem Thread ausgeführt habe: Entschädigungen wurden nicht an Opfer von Kriegsverbrechen gezahlt. | WDR | WebTV | (sendung v. 6.11.08)

Und ein zweites ist auch wichtig: es geht den Opfern nicht ums Geld, sondern ums Prinzip.

[Boltar]

wenn du es für gut/politisch korrekt findest ewig für etwas herzuhalten , Bitte !!! deine Sache

Aber man könnte es auch besser titulieren als Schlusstrichgeil

"MAnn" wird ja wohl noch sagen/fragen dürfen ob meine Ur Ur Enkel dafür auch noch gerade stehen müssen wenn irgendjemand in der Ahnentafel sieht das ein deutscher seine Familie was negatives antat


Da könnte ich als Germane ja Italien anklagen weils ja mal Rom war