Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[HMS Fearless]

Die Behauptung aber, man kann den Holocaust auf den Versailler Vertrag zurückführen ist zumindest genauso hohl wie die Dolchstoßlegende.

Nicht unbedingt.
Das Verhalten der Siegermächte des 1. WK Deutschland gegenüber war massiv dafür mitverantwortlich das in Deutschland jene Bedingungen entstanden, welche Hitlers Machtübernahme erst ermöglichten.

[Maritimus]

Das ist nicht zu leugnen. Verantwortung tragen aber auch die, die Jahre lang zugesehen haben und nicht zuletzt die, welche den Stein der Massenarmut und des Staatsbankrotts erst ins Rollen gebracht haben. Der Vertrag von Versailles hat Deutschland das Rückgrat gebrochen. Hätten die Siegermächte des Ersten Weltkrieges dagegen US-Präsident Wilsons Vorschlägen entsprochen, welche vollkommen akzeptabel waren (und zunächst auch akzeptiert wurden), hätte Deutschland wie die anderen Verlierer des Ersten Weltkrieges sich erholen und wieder eine einen funktionierenden Staatshaushalt aufbauen können. Es hätte niemals eine nennenswerte Basis für das Gedankengut einer nationalsozialistischen Partei gegeben. Aber man entsprach in Versailles wie wir alle wissen nicht Wilson sondern Georges Clemenceau.

Durchaus wahr, aber trotz des Versailler Vertrages nagte Deutschland nun wirklich nicht am Hungertuch. Im Gegenteil, die 20er Jahre waren durch eine Phase der wirtschaftlichen Erholung gekennzeichnet, deswegen werden sie auch als die "goldenen 20er" bezeichnet.

Die Wirtschaftskrise wurde durch die Kredite der USA an Deutschland ausgelöst (für Deutschland, in den USA hatte sie andere Gründe, nämlich den Zusammenbruch der Börse). Die USA forderten ihre Kredite zurück, mit diesen Krediten war aber der Wirtschaftsaufschwung Deutschlands finanziert worden.
Der Versailler Vertrag hatte damit nicht so viel zu tun.

Das Gedankengut für den Nationalsozialismus kam leider auch stark durch den Militarismus der Gesellschaft zu Stande. Die demokratischen Parteien von Weimar standen leider zu keiner Zeit auf wirklich festem Boden, die Mehrheit der Weimarer Koalition war schon in den 20er Jahren dauerhaft verloren.

Vollkommen richtig. Aber um es nie wieder zuzulassen, ist es umso wichtiger, nicht zu vergessen, wie es überhaupt dazu kommen konnte. Wenn sich ein verarmtes und hungerndes Volk jemandem zuwendet, der ihnen Arbeit und Lebensmittel verspricht, kann man dieses Volk dafür nicht verurteilen. Da sehe ich bedeutend mehr Verantwortung bei denen, welche erst den Nährboden dafür geschaffen haben.

"Verarmtes und hungerndes Volk" ist aber wirklich eine Übertreibung. Verursacht durch die Wirtschaftskrise kam es bei den Arbeitslosen natürlich zu einer massiven Verarmung, die Folgen darf man nicht herunterspielen. Aber dennoch war Deutschland noch nicht am Ende.

[Sinclair_]

Nicht doch. Holst du die Dolchstoßlegende wieder raus?

Was ist das denn?

Verantwortung trägt jeder Deutsche der geschwiegen hat, der sich nicht aufgelehnt hat und jeder Deutsche der mitgeholfen hat.

Das ist nicht zu leugnen. Verantwortung tragen aber auch die, die Jahre lang zugesehen haben und nicht zuletzt die, welche den Stein der Massenarmut und des Staatsbankrotts erst ins Rollen gebracht haben. Der Vertrag von Versailles hat Deutschland das Rückgrat gebrochen. Hätten die Siegermächte des Ersten Weltkrieges dagegen US-Präsident Wilsons Vorschlägen entsprochen, welche vollkommen akzeptabel waren (und zunächst auch akzeptiert wurden), hätte Deutschland wie die anderen Verlierer des Ersten Weltkrieges sich erholen und wieder eine einen funktionierenden Staatshaushalt aufbauen können. Es hätte niemals eine nennenswerte Basis für das Gedankengut einer nationalsozialistischen Partei gegeben. Aber man entsprach in Versailles wie wir alle wissen nicht Wilson sondern Georges Clemenceau.

Verantwortung tragen aber auch alle Nachgeborenen, nämlich die Verantwortung so etwas NIEMALS zu vergessen und auch NIEMALS wieder zuzulassen.

Vollkommen richtig. Aber um es nie wieder zuzulassen, ist es umso wichtiger, nicht zu vergessen, wie es überhaupt dazu kommen konnte. Wenn sich ein verarmtes und hungerndes Volk jemandem zuwendet, der ihnen Arbeit und Lebensmittel verspricht, kann man dieses Volk dafür nicht verurteilen. Da sehe ich bedeutend mehr Verantwortung bei denen, welche erst den Nährboden dafür geschaffen haben.

[Maritimus]

Die Behauptung aber, man kann den Holocaust auf den Versailler Vertrag zurückführen ist zumindest genauso hohl wie die Dolchstoßlegende.

Als direkte Konsequenz ist es natürlich hohl.
Allerdings hatte der Versailler Vertrag schon Auswirkungen auf Hitlers Aufstieg in der Weimarer Republik (der Vertrag war die perfekte ideologische Waffe für alle Rechten und drückte den demokratischen Parteien, vor allem aber der SPD, von Beginn an den Stempel der Vaterlandsveräter auf).

Zumindest indirekt besteht also eine Verbindung zwischen dem Vertrag und Hitlers Taten, auch wenn man diese Verbindung natürlich keinesfalls überbewerten darf.

[Cu Chulainn]

Wie man anhand von Sinclairs Aussage auf die Dolchstoßlegende kommen kann ist mir ein Rästel...

Dolchstoßlegende: Die Behauptung, dass das Militär des Kaiserreiches am Ende des Weltkrieges noch immer ungeschlagen war und die Annahme des Versailler Vertrags damit ein Verrat.

Sinclairs Aussage: Der Versailler Vertrag hat durch seine harten Bedingungen und seinen Nutzen als ideologische Waffe gegen die Republik entscheidend zum Aufstieg Hitlers beigetragen.


Wo ist da jetzt die Gemeinsamkeit ?

Ok, vielleicht hätte ich es so formulieren sollen: "Holst du als nächstes die Dolchstoßlegende raus?"

Die Behauptung aber, man kann den Holocaust auf den Versailler Vertrag zurückführen ist zumindest genauso hohl wie die Dolchstoßlegende.

[Maritimus]

Nicht doch. Holst du die Dolchstoßlegende wieder raus?

Wie man anhand von Sinclairs Aussage auf die Dolchstoßlegende kommen kann ist mir ein Rästel...

Dolchstoßlegende: Die Behauptung, dass das Militär des Kaiserreiches am Ende des Weltkrieges noch immer ungeschlagen war und die Annahme des Versailler Vertrags damit ein Verrat.

Sinclairs Aussage: Der Versailler Vertrag hat durch seine harten Bedingungen und seinen Nutzen als ideologische Waffe gegen die Republik entscheidend zum Aufstieg Hitlers beigetragen.


Wo ist da jetzt die Gemeinsamkeit ?

[newman]

Verantwortung tragen aber auch alle Nachgeborenen, nämlich die Verantwortung so etwas NIEMALS zu vergessen und auch NIEMALS wieder zuzulassen.

Wobei es dafür glaube ich produktiver wäre für etwas Konkretes in Gegenwart und Zukunft über die deutschen Grenzen hinweg einzustehen als sich lediglich dafür verantwortlich zu fühlen mit erhobenem Zeigefinger hinzustehen sobald es um NS Verbrechen und rechtes Gedankengut geht. Man kann sich auch hinter ständiger Rückwärtsgewandtheit verstecken.

[Cu Chulainn]

Als ausführende Organe, ja ganz klar. Aber diese "Verantwortung" setzt sich letztendlich aus einer ganzen Kette von Bestandteilen zusammen. Den Wirtschaftszusammenbruch, die Geldentwertung, den Aufstieg der Nazis und den daraus resultierenden Holocaust hätte es nie gegeben, wäre der Vertrag von Versailles ein wenig fairer ausgefallen.

Nicht doch. Holst du die Dolchstoßlegende wieder raus?

Verantwortung trägt jeder Deutsche der geschwiegen hat, der sich nicht aufgelehnt hat und jeder Deutsche der mitgeholfen hat.

Verantwortung tragen aber auch alle Nachgeborenen, nämlich die Verantwortung so etwas NIEMALS zu vergessen und auch NIEMALS wieder zuzulassen.

[HMS Fearless]

Niemand in der jüngeren Menschheitsgeschichte hat so viele Menschen auf derart perfid organisierte und geplante Art und Weise und aus rein ideologischen Gründen umgebracht wie die Nazis unter Adolf Hitler.

Mithalten kann da allenfalls Stalin.

Ich dachte Stalin hätte Hitler da sogar übertrumpft...

(ok, er hatte auch mehr Zeit, da sich niemand einen Scheissdreck darum gekümmert hat wieviele Menschen in den russischen Gulags verreckten)

Vergleichst du wirklich und allen Ernstes Nazi-Deutschland mit Israel?

Nun DAS nenne ich mal 'die Worte im Mund umdrehen'.

Und natürlich wurden die nationalsozialistischen Bauten zerstört. Man musste Deutschland denazifizieren! Bezeichnest du diese Bauwerke, die mit dem Blut von Millionen Zwangsarbeitern errichtet wurden, wirklich als Kulturgut

Entnazifizierung ist ja gut und recht, aber Nach der Logik müsste man auch die Piramiden auch sprengen, oder die chinesische Mauer, oder fast jede mittelalterliche Burg oder Stadtbefestigung in Europa.

[sarcasm]
Und natürlich war auch damals niemand damit einverstanden, bzw. wusste nichts von dem Unrecht und den Gräueltaten, die die Nazis verübt haben. Nein, die Deutschen waren auch eigentlich gar keine Nazis, sie wurden dazu gezwungen.
[/sarcasm]

Die meisten waren eher Mittläufer.
Mal ehrlich, wie viele von uns wären mit ausgestrecktem Arm mitmarschiert wenn Hitler uns mitten in der Kriese Arbeit und einen neuen Nationalstolz verprochen hätte.

[Sinclair_]

Natürlich "kann" die heutige Generation "nichts dafür".
Aber wir tragen Verantwortung für das, was damals hier in Deutschland passiert ist.

Als ausführende Organe, ja ganz klar. Aber diese "Verantwortung" setzt sich letztendlich aus einer ganzen Kette von Bestandteilen zusammen. Den Wirtschaftszusammenbruch, die Geldentwertung, den Aufstieg der Nazis und den daraus resultierenden Holocaust hätte es nie gegeben, wäre der Vertrag von Versailles ein wenig fairer ausgefallen.

[Pyromancer]

Niemand in der jüngeren Menschheitsgeschichte hat so viele Menschen auf derart perfid organisierte und geplante Art und Weise und aus rein ideologischen Gründen umgebracht wie die Nazis unter Adolf Hitler.

Mithalten kann da allenfalls Stalin.

Und die Rote Khmer, was das Verhältnis Todesopfer:Gesamtbevölkerung angeht.
Und die Hutus auf dem Gebiet Tote:Zeiteinheit.

So traurig es ist: Der ideologisch-rassistisch motivierte Massenmord der Nazis ist längst kein isoliertes Ereignis mehr.

"Die anderen haben doch auch..." entschuldigt allerdings gar nichts.

[Valdorian]

Zitat von HiroP
Natürlich "kann" die heutige Generation "nichts dafür".
Aber wir tragen Verantwortung für das, was damals hier in Deutschland passiert ist.

Also ich weiß ja nicht, wofür du Verantwortung trägst, aber ich trage sicher keine Verantwortung für das, was damals geschehen ist, da ich zu dieser Zeit nicht gelebt habe.

Trotzdem finde ich es eine Schande, was sich die Bundesrepublik in Sachen z.b. Entschädigung von Zwangsarbeitern und ähnlichem geleistet hat.

[HiroP]

Natürlich "kann" die heutige Generation "nichts dafür".
Aber wir tragen Verantwortung für das, was damals hier in Deutschland passiert ist.

Niemand in der jüngeren Menschheitsgeschichte hat so viele Menschen auf derart perfid organisierte und geplante Art und Weise und aus rein ideologischen Gründen umgebracht wie die Nazis unter Adolf Hitler.

Mithalten kann da allenfalls Stalin.

Vergleichst du wirklich und allen Ernstes Nazi-Deutschland mit Israel?

Und behauptest du ernsthaft, dass Westdeutschland unter der Besatzung der Westalliierten gelitten habe?

Und natürlich wurden die nationalsozialistischen Bauten zerstört. Man musste Deutschland denazifizieren! Bezeichnest du diese Bauwerke, die mit dem Blut von Millionen Zwangsarbeitern errichtet wurden, wirklich als Kulturgut?

[sarcasm]
Und natürlich war auch damals niemand damit einverstanden, bzw. wusste nichts von dem Unrecht und den Gräueltaten, die die Nazis verübt haben. Nein, die Deutschen waren auch eigentlich gar keine Nazis, sie wurden dazu gezwungen.
[/sarcasm]

[Parallax]

Also ich kann es auch schon langsam nicht mehr hören das Deutschland von anderen Ländern immer vorgeworfen bekommt was damals im 2.Weltkrieg geschehen ist!
Ich finde Deutschland hat durch die Mauer, Besetzung der Russen im Osten und der Amerikaner im Westen, sowie kein eigenes Recht über ihr Land entscheiden zu dürfen, Vorwürfen der Welt gegenüber Deutschland was damals war und weiterer Dinge schon genügend dafür gebüst!

Zudem wurden in Deutschland NS Bauten von den Amerikanern einfach so gesprengt, ok diese Bauwerke wurden in der NS Zeit gebaut, aber trotzdem wären sie heutzutage historisches Kulturgut.
Deutschland war nach dem Ende des 2.Weltkriegs sowieso fast komplett zerbommt, zum Glück konnte man München wieder recht gut aufbauen, von Frankfurt ist ja fast nichts mehr altes übrig geblieben, aus diesem Grund ist es heutzutage ja so eine Betonwüste!

Deutschland zahlt ja sowieso immer freiwillig Geld an die Welt wenn irgendwo ein Katastrophe ist damit sie vor der Welt gut dastehen, dadurch sind die Finanzkassen ja fast leer und die Schwelle zwischen Arm und Reich wird immer größer!

Auf jeden Fall hat keiner das Recht einem Land was vorzuwerfen für das die Leute heutzutage ja nichts mehr können, denn wenn es so wäre dann müsste man anderen Ländern auch Vorwürfe machen und sie zahlen lassen!

USA müsste dann eine Entschädigung an die amerikanischen Ureinwohner die Idianer zahlen, und an die Afrikaner müssten sie dann auch eine Entschädigung zahlen weil sie die Afrikaner mitgenommen und dann in ihrem Land als Sklaven verkauft und auf den Platagen haben arbeiten lassen!

Italien müsste auch Schadensersatz zahlen weil deren Vorfahren "die Römer" waren und die ja auch die ganze Welt erobern wollten!

Auch Israel ist nicht unschuldig, die unterdrücken ja auch die Palestinänser!

Die damalige Sowjetunion hat im Ostblok auch alle Menschen unterdrückt!

China unterdrückt die Thibeter!

Was damals im Balkankrieg geschehen ist!

Die Islamischen Terroristen!

Alle begehen oder haben Kriegsverbrechen begangen!

Spanien, die Konquistadoren haben die Mayas und die Inkas fast ausgerottet!

Und ich könnte noch weiter machen, Frankreich (Napoleon), Agypten (Cleopatra), Mongolei (Attila der Hunne) und so weiter!

Macht jemand diese Länder und deren Nachkommen dafür verantworlich?

Zudem waren die meisten Deutschen damals auch nicht damit einverstanden was geschehen ist, aber sie durften nichts sagen weil "die Staatsgewalt" die Macht hatte, es ist genauso wie heute, die Bürger heutzutage müssen sich ja auch an die Regeln der Regierung halten, ansonsten droht ihnen Haft, denn die Macht hat nunmal der Staat und das auführende Organ der Staatsgewalt ist die Polizei!

Ein interessantes Artikelchen in der SZ, das ich gerade zum Thema Wiedergutmachung gefunden habe: 60 Jahre BRD - Adenauers symbolische Wiedergutmachung - 60 Jahre BRD - sueddeutsche.de