Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[Sedlik]

Also ist alles was nicht nationales recht ist für dich auf freiwillger Basis.

Genfer Konvention, Haager Landkriegsordnung, Menschenrechte, ...

OFF TOPIC ANFANG

Mord

§ 75. Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen.

Es wird sehr unterschieden ob du jetzt ein Serienmörder bist oder ob du jetzt nur einen Menschen getötet hast.

OFF TOPIC ENDE

[raveneye]

Man kann das, was damals unter Hitler hier in Deutschland geschehen ist, nicht vergleichen.
Es ist unsere Vergangenheit und wir müssen uns damit auseinandersetzen.

Im normalen Sprachgebrauch ist genozid=genozid, aber im juristischen sprachgerauch ist genozid nicht gleich genozid. Sonst wäre ja Milosevic und die schuldigen von ruanda auch zum Tode verurteilt worden.

Das kannst Du überhaupt (!) nicht vergleichen:
Im 2. Weltkrieg wurden die Nazi-Verbrecher vor ein alliertes Militärgericht gestellt, Milosevic kam vor den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag.

Das ist wie wenn Du sagen würdest: "Diebstahl ist nicht gleich Diebstahl, weil im Iran wird Dir dafür die Hand abgehackt und in Deutschland kriegst vielleicht eine Freiheitsstrafe auf Bewährung".

Und doch, ich hätte schon gesagt: Genozid = Genozid!
Wenn man sich das StGB ansieht dann gilt ja auch: Mord = Mord! Diebstahl = Diebstahl! Bei Diebstahl ist die Bandbreite etwas größer (Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis 5 Jahre), aber z.B. bei Mord wird nicht groß unterschieden (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Deutschland)

Wär ja auch kurios wenn dann eine Tabelle im StGB stehen würde:
* 1 - 2 Opfer: 10 Jahre Freiheitsstrafe
* 3 - 5 Opfer: 15 Jahre Freiheitsstrafe


Abgesehen davon ist "internationale Rechtssprechung" (was es ja eigentlich gar nicht gibt) sowieso so eine Sache, da es auf Freiwilligkeit basiert. D.h. genau wie Du bei einem Kegelklub ein- und austreten kannst, kann Deutschland auch den Internationalen Strafgerichtshof ratifizieren oder eben nicht. Das liegt einfach daran dass prinzipiell der Nationalstaat immer noch das höchste politische Gebilde ist dass unser Planet kennt. Auch EU oder Vereinte Nationen sind ja nur deshalb da weil es den Nationalstaaten gerade in den Kram passt.

[Sedlik]

"Nur" ein Genozid ? Ach so, na wenn's sonst nix is!
Soll ich das so verstehen wie: "Pff solche Versager diese Hutu, da haben wir Deutsche erheblich mehr drauf" Aber ma Scherz beiseite.

Also abgesehen davon dass 800 000 - 1 000 000 Tote in 100 Tagen eine absolut gigantische Zahl sind, finde ich es schade dass das Gespräch jetzt in so eine schon fast zynische Bahn gerät.

Als nächstes müssen wir wohl den Schnitt "Tote pro Tag" ausrechnen um zu erfahren ob die Tragödie in Ruanda denn vergleichbar ist mit den Taten des 3. Reichs. <- Das ist natürlich nicht ernst gemeint!

@v-o-l-k-e-r Angenommen es sind 800.000 in ruanda umgekommen das wären dann 8000 pro tag. wenn dein dein letzter satz ernst gemeint gewesen wäre hätte so meine antwort ausgesehen

ich hätte wohl besser den ganzen Satz unter "" setzten sollen. Ich meinte damit das man den Genozid im 3. Reich nicht mit anderen Genoziden vergleichen kann. Im normalen Sprachgebrauch ist genozid=genozid, aber im juristischen sprachgerauch ist genozid nicht gleich genozid. Sonst wäre ja Milosevic und die schuldigen von ruanda auch zum Tode verurteilt worden.

[endar]

Also Leute, wie lange soll denn noch gerechnet werden? Wie auf dem Markt.

Ansonsten: Demokratie ist natürlich nicht die Diktatur der Mehrheit. Demokratie im modernen Sinne gibt es nicht ohne gewisse Rechte für die Meschen, die in dieser Demokratie leben, insofern sind einer "Diktatur" einer Mehrheit von vornherein Grenzen gesetzt.

Also das Militär wieder für Angriffskriege nutzen, die Befugnisse des Gewaltapparats wieder massiv ausbauen, die Geheimdienste stärken, die Forderung, dass Militär wieder gegen die eigene Bevölkerung einsetzen zu können etc. etc.

Jetzt übertreibst Du aber.
Ich fände es ganz im Gegenteil total falsch wenn die deutsche Regierung, die
die größte Nation der EU und eine der größten Volkswirtschaften der Erde repräsentiert, bei internationalen Konflikten sagen würde: "Och nö, da war doch die Geschichte mit dem 2. Weltkrieg. Uns geht das alles nix an, wir helfen nicht"

Und gerade WEIL wir in der Vergangenheit schon mal die Welt in eine große Katastrophe gestürzt haben, haben wir eine Mitverantwortung! Und im Rest der Welt wird dieses Übernehmen von Verantwortung äußerst positiv aufgefasst!

Welche paralellen gibt es denn??

In Ruanda war es "nur" ein genozid und es war nur in Ruanda. Aber er nicht zu vergleichen mit den taten des 3. reiches.

"Nur" ein Genozid ? Ach so, na wenn's sonst nix is!
Soll ich das so verstehen wie: "Pff solche Versager diese Hutu, da haben wir Deutsche erheblich mehr drauf" Aber ma Scherz beiseite.

Also abgesehen davon dass 800 000 - 1 000 000 Tote in 100 Tagen eine absolut gigantische Zahl sind, finde ich es schade dass das Gespräch jetzt in so eine schon fast zynische Bahn gerät.

Als nächstes müssen wir wohl den Schnitt "Tote pro Tag" ausrechnen um zu erfahren ob die Tragödie in Ruanda denn vergleichbar ist mit den Taten des 3. Reichs. <- Das ist natürlich nicht ernst gemeint!

[Sedlik]

Das der Völkermord an den Juden in seinen Ausmassen und der kaltblütigen Effizienz seiner Ausführung ein besonderes Verbrechen ist, bestreite ich auch nicht.

Du hast in einem deiner Posts gefragt ob Briten oder Amerikaner etwas ähnliches getan haben, und ich habe dir ein Verbrechen genannt, welches in meinen Augen gewisse Paralellen zum Holocaust aufweist.




Ruanda 1994?
je nach Schätzung zwischen 500'000 und 1 Million Tote in etwa 100 Tagen.

Welche paralellen gibt es denn??

In Ruanda war es "nur" ein genozid und es war nur in Ruanda. Aber er nicht zu vergleichen mit den taten des 3. reiches.

btw: was sollen diese sätze bedeuten??

Die Demokratie entscheidet nicht darüber wer Recht hat, sondern nur wer in der Überzahl ist.

Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.

Diktatur
(lat.) D. bezeichnet eine Herrschaftsform, bei der die demokratischen Rechte abgeschafft sind und die Macht über Volk und Staat von einer Einzelperson oder einer Gruppe uneingeschränkt ausgeübt wird.

Demokratie
(griech.) D. ist ein Sammelbegriff für moderne Lebensformen und politische Ordnungen. D. ermöglicht insofern moderne Lebensformen, als sie a) die Freiheit individueller Entscheidungen und Handlungen sowie individuelle Verantwortung ermöglicht, b) die individuelle Gleichheit vor Recht und Gesetz garantiert sowie Minderheiten schützt und c) zahllose Formen gesellschaftlicher Vereinigungen ermöglicht, d.h. kollektives und solidarisches Handeln auf eine freiwillige Grundlage stellt (und z.B. in Form der Koalitionsfreiheit schützt).

[HMS Fearless]

Das heißt aber nicht, das man aus der Vergangenheit nichts mehr lernen kann. Und wenn ich mir die momentanen Bestrebungen der Politik so ansehe: Internetzensur, der Killerspiel-Wahnsinn und der staatliche Datensammelwahn, so ist dies auch ganz eindeutig nötig.

Aus der Gesichchte lernen.
Wenn der Mensch das könnte, wären wir der Utopie einer friedlichen, freien Welt um ein grosses Stück näher.
Doch wenn uns die Geschichte etwas lehrt, dann das sich der Mensch seit jeh her hartnäckig weigert diese Lektionen zu lernen.


Um es mit den Worten einer gewissen pop-Band auszudrücken:

"The historybook on the shelf is allways repeating it self."

[Enas Yorl]

Meine ursprüngliche Frage war lediglich, wie lange eine solche Aufarbeitung dauern soll, und woran man erkennt, dass man sie abgeschlossen hat.

Wenn es darum geht die Verbrechen des Nazi-Regime aufzuarbeiten, ist dieses wohl größtenteils abgeschlossen. Das heißt aber nicht, das man aus der Vergangenheit nichts mehr lernen kann. Und wenn ich mir die momentanen Bestrebungen der Politik so ansehe: Internetzensur, der Killerspiel-Wahnsinn und der staatliche Datensammelwahn, so ist dies auch ganz eindeutig nötig.

Wie einige hier gesagt haben, sind offenbar noch nicht alle Schadensforderungen bearbeitet, und mit der fortschreitenden Zeit dürfte das auch immer schwieriger werden.
Ich denke, dass es da durchaus nachvollziehbar ist, dass sich bei einigen, gerade wenn sie sich nicht so intensiv mit den Hintergründen befassen, die Frage stellt "wie lange müssen wir noch blechen?".

Wie du selbst festgestellt hast, führt gerade Unkenntnis zu solchen Aussagen. Ein Grund mehr, die Vergangenheit nicht einfach abzuhaken. Und wie V-o-l-k-e-r in seinen Beitrag festgestellt hat, ist Deutschland im Ausland alles andere als Unbeliebt. Ganz offenbar wird der offene und kritische Umgang mit der deutschen Geschichte, im Ausland sehr positiv gewürdigt.

[HMS Fearless]

Aber man kann nicht das größte jevon Menschen verrichtete Kriegsverbrechen mit einem "kleineren" Kriegsverbrechen vergleichen.

Das der Völkermord an den Juden in seinen Ausmassen und der kaltblütigen Effizienz seiner Ausführung ein besonderes Verbrechen ist, bestreite ich auch nicht.

Du hast in einem deiner Posts gefragt ob Briten oder Amerikaner etwas ähnliches getan haben, und ich habe dir ein Verbrechen genannt, welches in meinen Augen gewisse Paralellen zum Holocaust aufweist.

Sag mir einen anderen Kriegsschauplatz wo Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Genozid und Verbrechen gegen den Frieden gleichzeitg begonnen wurde.

Ruanda 1994?
je nach Schätzung zwischen 500'000 und 1 Million Tote in etwa 100 Tagen.

[Sedlik]

Kriegsverbrechen: nämlich Verletzungen der Kriegsrechte oder Gebräuche. Solche Verletzungen umfassen, ohne darauf beschränkt zu sein, Mord, Mißhandlungen oder Verschleppung der entweder aus einem besetzten Gebiet stammenden oder dort befindlichen Zivilbevölkerung zur Zwangsarbeit oder zu irgendeinem anderen Zwecke; Ermordung oder Mißhandlung von Kriegsgefangenen oder Personen auf hoher See; Tötung von Geiseln; Raub öffentlichen oder privaten Eigentums; mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten und Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung

Aber man kann nicht das größte jevon Menschen verrichtete Kriegsverbrechen mit einem "kleineren" Kriegsverbrechen vergleichen.

Sag mir einen anderen Kriegsschauplatz wo Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Genozid und Verbrechen gegen den Frieden gleichzeitg begonnen wurde.

[HMS Fearless]

@ Enas.

Aufarbeitung der Vergangenheit ist eine gute Sache, kein Widerspruch.

Meine ursprüngliche Frage war lediglich, wie lange eine solche Aufarbeitung dauern soll, und woran man erkennt, dass man sie abgeschlossen hat.

Wie einige hier gesagt haben, sind offenbar noch nicht alle Schadensforderungen bearbeitet, und mit der fortschreitenden Zeit dürfte das auch immer schwieriger werden.
Ich denke, dass es da durchaus nachvollziehbar ist, dass sich bei einigen, gerade wenn sie sich nicht so intensiv mit den Hintergründen befassen, die Frage stellt "wie lange müssen wir noch blechen?".



@ max.

Gut möglich das ich gewisse Dinge als Aussenstehender tatsächlich falsch interpretiert habe.

[max]

Ich habe einfach irgendwie das Gefühl, dass in Deutschland so etwas wie ein kolektives schlechtes Gewissen herrscht, und frage mich wieso.

Das ist sicher falsch. Abgesehen von dem offensichtlichen Beispiel der Neonazis, ist das auch ansonsten ein Gefühl, was wenig mit der Realität zu tun hat.

Ein paar Beispiele: ein führender Politiker (Oettinger) einer (ehemaligen) Volkspartei (CDU) behauptet, dass ein Mörder und Nazi (Fillbinger) ein Widerstandskämpfer gewesen sei. Kaum ein Beispiel für schlechtes Gewissen oder wenigstens einer Aufarbeitung der Vergangenheit.

Die Kritik an den Nazis ist auch kaum etwas, was auf schlechten Gewissen beruht, wenn sie von Leuten kommt, die weiter von den Nazis politisch gar nicht entfernt sein könnten.

Die Forderung, dass die Opfer entschädigt werden sollen, sollte eigentlich für jeden selbstverständlich sein - und zwar nicht, weil man selbst ein schlechtes Gewissen hätte (was für alle, die damals keine Täter waren oder gar noch lange nicht geboren waren sowieso keinen Sinn macht), sondern weil Unrecht wenigstens etwas kompensiert werden muss.

In der BRD gibt es heute TEILWEISE noch ein klares Bewusstsein dafür, was damals passiert ist und dass daraus Konsequenzen gezogen werden müssen. Aber ein Teil ist eifrig dabei, möglichst alle Konsequenzen wieder rückgängig zu machen. Also das Militär wieder für Angriffskriege nutzen, die Befugnisse des Gewaltapparats wieder massiv ausbauen, die Geheimdienste stärken, die Forderung, dass Militär wieder gegen die eigene Bevölkerung einsetzen zu können etc. etc.

[Enas Yorl]

Die absoluten Zahlen haben sicher etwas damit zu tun, aber ich denke die Tatsache das Deutschland seinen Krieg verloren hat dürfte ein nicht zu unterschätzender Faktor sein.

Es ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil, das es Deutschland gelungen ist die eigenen Verbrechen kritisch aufzuarbeiten. Gerade das war ein entscheidender Grund, weshalb diesen Land die Versöhnung mit seinen Nachbarn gelungen ist.
Wenn andere Länder dies nicht tun, ihr Problem! Japan, UK, USA und viele andere schleppen solche Altlasten weiter mit sich herum. Und das durchaus zu ihren eigenen politischen und wirtschaftlichen Nachteil.
Ich finde man kann als Deutscher froh darüber sein, das sich dieses Land sich nicht wie Japan verhalten hat, das die eigenen Kriegsverbrechen immer noch unter den Teppich kehrt.

[HMS Fearless]

Wer macht eine "bestimmte Nation zum Buhmann"?

Die Deutschen selbst?
Vielleicht habe ich es falsch formuliert.
Ich habe einfach irgendwie das Gefühl, dass in Deutschland so etwas wie ein kolektives schlechtes Gewissen herrscht, und frage mich wieso.


edit:

@ Sedlik.

Es geht nicht nur um die Anzahl der Todesopfer.
Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen, ob es jetzt 100 oder 100'000 Opfer sind.