Ist es den nicht langsam genug dafür zu bezahlen was unser Großeltern bzw Urgroßelte

[XlegolasX]

Natürlich ist deine Argumentation hanebüchen. Du stellst dich hin und nimmst Menschen ihre Grundrechte, weil es dir ideologisch nicht in den Kram passt und deinen Schlusstrichgelüsten widerspricht. Ferner wirfst du (auch auch die anderen) völlig unterschiedliche geschichtliche Ereignisse in einen Topf, um das eine gegen das andere Unrecht aufzuwiegen. Das ist eine ganz billige Masche, auf die ich nicht eingehe. Ich kann dazu nur sagen: Wenn 9 von 10 Dieben straffrei aussgehen, ist das noch lange kein Grund, auch den 10. laufen zu lassen! Was die DDR-Entschädigung anbetrifft, so ist das etwas völlig anderes. Du kannst dazu gerne ein Thema aufmachen - darum geht es hier aber nicht.

Die Geschichte von mein Opa hat dein Opa beklaut hast du gebracht, ich habe sie lediglich widerlegt in dem ich die 2 Beispiele brachte die zwar nicht in diesen Zeitlichen Rahmen passen aber das Prinzip verdeutlichen!

Ich versuche auch nicht das eine Unrecht gegen das andere aufzuwiegen, den wie gesagt dieser Denkansatz kam ja von dir! Ich habe ihn lediglich bis zu einen bestimmten Punkt weiterverfolgt.

Dass die Justiz der Politik übergeordnet ist und ihr von Zeit zu Zeit einen Riegel vorschiebt, gehört zu Grundsubstanz modernen Rechtsstaatsverständnisses! Nicht ohne Grund haben wir in Deutschland ein Bundesverfassungsgericht eingericht, das über die Einhaltung der Grundrechte wacht und auch mal das ein oder andere Gesetz kassiert.
Was den Vertrag von 1961 anbetrifft, so gehe ich mal davon aus, dass du ihn nicht näher kennst und überhaupt nicht weißt, was dort im Geiste Adenauerschen Obrigkeitsdenkens im Detail vereinbart worden ist. Genausowenig wirst du dich mit der Urteilsbegründung des aktuellen Urteils beschäftigt haben. Ich im übrigen auch nicht, ich tue aber wenigstens nicht so.

Viele der Opfer des Nazi-Regimes haben heute noch keine Entschädigung erhalten, viele erhielten diese erst in den 90er Jahren.

Du kritisiert Entschädigungen, die an Individuen gehen (s. dein erstes Posting hier im Thread!). Du kannst kritisieren, wenn man z.B. Regierungen massive Summen überweist, die diese aber nicht an die Opfer weiter geben. Aber selbst dann müsstest du mal grundsätzlich deine Argumente dafür überdenken. Dann wäre das Problem nicht, dass "endlich mal genug sein müsste", sondern dass massiv Gelder zweckentfremdet wurden - eben nichts als Entschädigung dienten.

Genug wäre, wenn alle Opfer eine angemessene Entschädigung bekommen hätten. Das ist aber nicht der Fall.

Ich habe mir noch mal die mühe gemacht das Bundesarchiv nach den Protokollen zu durchstöbern.
Nur um den

ich tue aber wenigstens nicht so.

vorzubeugen was bei manchen nicht ins Weltanschauung passt kann ja nicht stimmen


link

In dem Vermögensvertrag hatte sich die Bundesrepublik verpflichtet, an Italien 40 Millionen DM für noch offene wirtschaftliche Fragen zu zahlen. Damit sollten alle italienischen Forderungen aus der Zeit vom 1. Sept. 1939 bis zum 8. Mai 1945 abgegolten sein. Im Gegenzug hatte sich Italien verpflichtet, die noch nicht liquidierten deutschen Vermögenswerte sowie beschlagnahmte deutsche Fabrik- und Handelsmarken in Italien freizugeben. Im Wiedergutmachungsvertrag war eine Zahlung von ebenfalls 40 Millionen DM an italienische Staatsangehörige vereinbart worden, die durch nationalsozialistische Verfolgungsmaßnahmen Freiheits- oder Gesundheitsschäden erlitten hatten.

Also sind 40 Millionen DM an den italienischen Staat und weitere 40 Millionen an Opfer geflossen!!!
Und was ist jetzt eine Angemessene Entschädigung?? 100 Milliarden ? jedes Jahr solange Deutschland Besteht???

Na toll! Genau deshalb habe ich am Ende meines Postes explizit darauf hingewiesen, dass ich genau das NICHT damit ausdrücken will, sondern einfach ein unangenehmes Gefühl.
Hier nochmal zum mitlesen und man beachte bitte das fettgedruckte!

*Seufz* das war natürlich bewusst extrem übertrieben dargestellt, dachte das wäre klar (Sorry, noooch übertriebener kann ich's kaum darstellen).
Aber schon das von Dir angesprochene "unangenehme Gefühl" ist doch eine traurige Sache. Und das ist sehr wohl eine typisch deutsche (wenn auch inzwischen Gott sei Dank fast ausgestorbene) Verhaltensweise dass man jede noch so kleine Kritik in dieser Richtung sofort in das rechte Millieu drück.

Frage mich, welche Reaktion überhaupt "typisch deutsch" opder "typisch amerikanisch" oder was weiss ich sein kann. Ganz "toller" Einwurf Volker!

Sowas nennt man "Kultur":
Kultur ist die „Gesamtheit der erlernten Verhaltensweisen und der übernommenen Einstellungen, Wertesysteme und Kenntnisse (...), die von Mitgliedern einer Großgruppe geteilt und tradiert werden.

[newman]

Entschädigungen an betroffene Opfer finde ich vollkommen OK und sollten eigentlich ganz natürlich sein. Das sollten dann aber auch Personen sein, an die das geleistet wird. Was ich dagegen an vergangenen Auswüchsen deutscher Bußeversuche etwas befremdlich finde, wenn man aus seiner Schuld heraus militärische Instrumente, ausgerechnet militärisches, als hilfeleistende Verpflichtung ansieht und überträgt.

[max]

Zumal ich wie ich weiter unten schrieb im Prinzip nichts gegen Wiedergutmachung habe sondern lediglich sage das es auch irgendwann mal reichen muss ständig nur Geld zu schicken, das man an anderer stelle Besser gebrauchen kann, zb einer vernünftigen Aufklärung.

Viele der Opfer des Nazi-Regimes haben heute noch keine Entschädigung erhalten, viele erhielten diese erst in den 90er Jahren.

Du kritisiert Entschädigungen, die an Individuen gehen (s. dein erstes Posting hier im Thread!). Du kannst kritisieren, wenn man z.B. Regierungen massive Summen überweist, die diese aber nicht an die Opfer weiter geben. Aber selbst dann müsstest du mal grundsätzlich deine Argumente dafür überdenken. Dann wäre das Problem nicht, dass "endlich mal genug sein müsste", sondern dass massiv Gelder zweckentfremdet wurden - eben nichts als Entschädigung dienten.

Genug wäre, wenn alle Opfer eine angemessene Entschädigung bekommen hätten. Das ist aber nicht der Fall.

[EREIGNISHORIZONT]

Eine sehr "deutsche" Reaktion:

Person A: "Mmh, joah diesen Nachkommen eines von SS-Soldaten ermordeten Italieners jetzt im Jahre 2185 als Schadensersatz 97 Mrd. Euro zugestehen, finde ich etwas übertrieben"

Person B: "A ist ein Nazi!"

;-)

Na toll! Genau deshalb habe ich am Ende meines Postes explizit darauf hingewiesen, dass ich genau das NICHT damit ausdrücken will, sondern einfach ein unangenehmes Gefühl.
Hier nochmal zum mitlesen und man beachte bitte das fettgedruckte!

Dieser Thread hat etwas unterschwelliges unangenehmes an sich und das verdeutlicht sich hier mehr und mehr.
Klingt alles wie "Ich bin kein Faschist und ich habe nichts gegen Äusländer, ABER!!...". Anders kann ich es nicht beschreiben.

Wohl gemerkt, das ist der Versuch ein Gefühl zu benennen, nicht der Versuch gezielt hier jemand als Faschist zu bezeichnen!

Frage mich, welche Reaktion überhaupt "typisch deutsch" opder "typisch amerikanisch" oder was weiss ich sein kann. Ganz "toller" Einwurf Volker!

[endar]

Das der Gedanke mir durchaus nicht fremd ist steht weiter unten ich gedenke nicht jeden post von mir zu wiederholen!!

Die Argumentation ist weder Hanebüchen noch sonst irgendetwas, sondern darum wie lange noch gezahlt werden soll an Italien sind etwas über 40 Millionen (ob Lire oder dm ist mir im Moment leider nicht im Gedächtnis haften geblieben wobei da schon straffe unterschiede sind) als Entschädigung geflossen. Wir leben im Jahr 2008 bald 09 also über 60 Jahre danach, da wird es wohl erlaubt sein zu Fragen wie lange das noch gehen soll.

Im übrigen sind meiner Fam. während der DDR zeit mehr als nur ein Grundstück enteignet und in "Volkseigentum" umgewandelt worden dafür klagen wir jedoch nicht oder jammern und dafür war schließlich auch irgentjemands Opa schuld oder?!

Meine Mütterliche Seite waren Bauern in Schlesien (seit 1400 nachweisbar)obwohl sie vertrieben worden, haben sie auch nie etwas wie eine entschädigung gesehen auch ein Grund zu klagen ?

Natürlich ist deine Argumentation hanebüchen. Du stellst dich hin und nimmst Menschen ihre Grundrechte, weil es dir ideologisch nicht in den Kram passt und deinen Schlusstrichgelüsten widerspricht. Ferner wirfst du (auch auch die anderen) völlig unterschiedliche geschichtliche Ereignisse in einen Topf, um das eine gegen das andere Unrecht aufzuwiegen. Das ist eine ganz billige Masche, auf die ich nicht eingehe. Ich kann dazu nur sagen: Wenn 9 von 10 Dieben straffrei aussgehen, ist das noch lange kein Grund, auch den 10. laufen zu lassen! Was die DDR-Entschädigung anbetrifft, so ist das etwas völlig anderes. Du kannst dazu gerne ein Thema aufmachen - darum geht es hier aber nicht.

Dass die Justiz der Politik übergeordnet ist und ihr von Zeit zu Zeit einen Riegel vorschiebt, gehört zu Grundsubstanz modernen Rechtsstaatsverständnisses! Nicht ohne Grund haben wir in Deutschland ein Bundesverfassungsgericht eingericht, das über die Einhaltung der Grundrechte wacht und auch mal das ein oder andere Gesetz kassiert.
Was den Vertrag von 1961 anbetrifft, so gehe ich mal davon aus, dass du ihn nicht näher kennst und überhaupt nicht weißt, was dort im Geiste Adenauerschen Obrigkeitsdenkens im Detail vereinbart worden ist. Genausowenig wirst du dich mit der Urteilsbegründung des aktuellen Urteils beschäftigt haben. Ich im übrigen auch nicht, ich tue aber wenigstens nicht so.

Allgemein scheint das Deutsche Volk generell das einzige in der gesamten Menschheit zu sein das sich überhaupt dafür interessiert einen Genozid durchgeführt zu haben. Manchmal kommt es mir so vor als würden manche Deutschland dadurch definieren und alles andere wäre daneben völlig bedeutungslos.

Stimmt, seh ich auch so. Unsere Art der Geschichtsaufarbeitung hat sicher positive Seiten, aber auch negative.

Zumindest haben wir Deutschen inzwischen wieder einen einigermaßen unverkrampften Umgang mit unserem Land.
Abgesehen einiger Ausnahmen natürlich, wie z.B. die Nachbarn meiner Eltern die bei jeder Gelegenheit stolz berichten noch nie in einem deutschen Restaurant gewesen zu sein, zu Hause auch nie deutsche Gerichte zu kochen und die mich zur WM2006 tatsächlich gefragt haben ob ich jetzt bei der NSDAP bin, weil ich eine Deutschlandflagge an die Hauswand gehängt habe

Insgesamt muss man einfach betrachten dass in der Geschichte unserer Planeten schon unzählige Male Völkermord begangen wurde, das 3. Reich ragt "einzig" in der Dimension dieser Taten heraus.

Dieser Thread hat etwas unterschwelliges unangenehmes an sich und das verdeutlicht sich hier mehr und mehr.
Klingt alles wie "Ich bin kein Faschist und ich habe nichts gegen Äusländer, ABER!!...". Anders kann ich es nicht beschreiben.

Eine sehr "deutsche" Reaktion:

Person A: "Mmh, joah diesen Nachkommen eines von SS-Soldaten ermordeten Italieners jetzt im Jahre 2185 als Schadensersatz 97 Mrd. Euro zugestehen, finde ich etwas übertrieben"

Person B: "A ist ein Nazi!"

;-)

[Maritimus]

Dieser Thread hat etwas unterschwelliges unangenehmes an sich und das verdeutlicht sich hier mehr und mehr.
Klingt alles wie "Ich bin kein Faschist und ich habe nichts gegen Äusländer, ABER!!...". Anders kann ich es nicht beschreiben.

Ähm, weil man gegen weitere Zahlungen ist, ist man auch gleich gegen Ausländer ?
Sorry, aber der Zusammenhang erschließt sich mir überhaupt nicht. Nicht mal als vages Gefühl. Es geht hier um Entschädigungen, das Thema Ausländer hat doch rein gar nichts damit zu tun.

[EREIGNISHORIZONT]

Dieser Thread hat etwas unterschwelliges unangenehmes an sich und das verdeutlicht sich hier mehr und mehr.
Klingt alles wie "Ich bin kein Faschist und ich habe nichts gegen Äusländer, ABER!!...". Anders kann ich es nicht beschreiben.

Wohl gemerkt, das ist der Versuch ein Gefühl zu benennen, nicht der Versuch gezielt hier jemand als Faschist zu bezeichnen!

[Pyromancer]

ab wann ist es moralisch verwerflich das eigentliche Eigentum zurück zu fordern , auf dem dann gegnerische Generationen aufwuchsen und nun eigentlich das selbe recht haben

Eine allgemeingültige, von allen akzeptierte Antwort auf diese Frage würde mit einem Schlag etliche Konflikte in der Welt lösen.

[XlegolasX]

Dass NS-Opfer ein Recht auf Entschädigung haben, der Gedanke ist dir wohl fremd, was? Die ganze Argumentation ist sowas von hanebüchen! Wenn mein Großvater deinem Großvater ein Grundstück geklaut hätte, würdest du dann auch sagen "Das ist ja schon sooo lange her!"

Das der Gedanke mir durchaus nicht fremd ist steht weiter unten ich gedenke nicht jeden post von mir zu wiederholen!!

Die Argumentation ist weder Hanebüchen noch sonst irgendetwas, sondern darum wie lange noch gezahlt werden soll an Italien sind etwas über 40 Millionen (ob Lire oder dm ist mir im Moment leider nicht im Gedächtnis haften geblieben wobei da schon straffe unterschiede sind) als Entschädigung geflossen. Wir leben im Jahr 2008 bald 09 also über 60 Jahre danach, da wird es wohl erlaubt sein zu Fragen wie lange das noch gehen soll.

Im übrigen sind meiner Fam. während der DDR zeit mehr als nur ein Grundstück enteignet und in "Volkseigentum" umgewandelt worden dafür klagen wir jedoch nicht oder jammern und dafür war schließlich auch irgentjemands Opa schuld oder?!

Meine Mütterliche Seite waren Bauern in Schlesien (seit 1400 nachweisbar)obwohl sie vertrieben worden, haben sie auch nie etwas wie eine entschädigung gesehen auch ein Grund zu klagen ?

[Boltar]

Dass NS-Opfer ein Recht auf Entschädigung haben, der Gedanke ist dir wohl fremd, was? Die ganze Argumentation ist sowas von hanebüchen! Wenn mein Großvater deinem Großvater ein Grundstück geklaut hätte, würdest du dann auch sagen "Das ist ja schon sooo lange her!"

Und ab wann kann man sagen : Schluss aus

ab wann ist es moralisch verwerflich das eigentliche Eigentum zurück zu fordern , auf dem dann gegnerische Generationen aufwuchsen und nun eigentlich das selbe recht haben

Da würden mir doch ein paar einfallen

[Kai "the spy"]

Wenn die "Entschädigung" jedoch kein Ende nimmt und Ausmaße des Bruttoinlandprodukts so manches kleinen Staates sprengt. Drängt sich zumindest mir der Verdacht des Mottos auf, gib mir Geld dann halt ich für eine weile meinen Mund.

Die Entschädigungen gehen, gerade in diesem Fall, aber nicht an einen Staat, sondern an Individuen, die Nachkommen der Opfer, bzw. Überlebende der Verbrechen. Vielleicht wird auch mal etwas an einen Staat gezahlt, aber dieser sollte (zumindest nach meinem Verständnis) diese Entschädigungen an die angesprochenen Individuen weitergeben. Ob die das immer machen, kann ich nicht beurteilen, habe aber auch keinen Grund, daran zu zweifeln.

[endar]

Dass NS-Opfer ein Recht auf Entschädigung haben, der Gedanke ist dir wohl fremd, was? Die ganze Argumentation ist sowas von hanebüchen! Wenn mein Großvater deinem Großvater ein Grundstück geklaut hätte, würdest du dann auch sagen "Das ist ja schon sooo lange her!"

[XlegolasX]

Freikaufen? Ich dachte es ging um Entschädigungen für Opfer des Faschismus und zwar genauer des deutschen Faschismus. Für Verbrechen, die deutsche Einheiten verübt haben, sind nun mal nicht französische oder italienische Kollaborateure und Faschisten verantwortlich.

Es macht da keinerlei Sinn Aufklärung und Entschädigung der Opfer gegeneinander auszuspielen. Das eine muss zum Ziel haben, faschistische Regime (egal wo) zu verhindern, im anderen Fall geht es darum, für bereits geschehene Verbrechen wenigstens Wiedergutmachung zu leisten.

Wenn die "Entschädigung" jedoch kein Ende nimmt und Ausmaße des Bruttoinlandprodukts so manches kleinen Staates sprengt. Drängt sich zumindest mir der Verdacht des Mottos auf, gib mir Geld dann halt ich für eine weile meinen Mund.
Zumal ich wie ich weiter unten schrieb im Prinzip nichts gegen Wiedergutmachung habe sondern lediglich sage das es auch irgendwann mal reichen muss ständig nur Geld zu schicken, das man an anderer stelle Besser gebrauchen kann, zb einer vernünftigen Aufklärung.