Pressefreiheit - im großen und im kleinen Stil

[max]

Es ist die Aufgabe des Bürgers danach zu filtern, was er für wichtig hält, nicht die eines Gremiums.
Das ist der Unterschied zur Wissenschaft, in welcher man nicht Informationsvielfalt, sondern Korrektheit haben möchte.

Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen Inhalten und Methoden. Ein solches Gremium dürfte nicht die Meinungen beurteilen, sondern nur die Methoden. Also ob recherchiert wird, korrekt zitiert wird etc.

Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass ich ein solche Begutachtung für besser halten würde, als die heutige Form der Finanzierung der Presse. Natürlich wäre das nicht perfekt. Besser wäre es, wenn der Zugang zu Informationen kostenlos ist und die diejenigen, die schreiben, einen gesicherten Lebensunterhalt unabhängig von ihrer Tätigkeit haben (eben dadurch, dass jeder gleichen Zugang zu allen Ressourcen hat).

Der Vorschlag mit der Begutachtung bezog sich auf die heutige Situation. Also auf eine Situation, in der man darauf angewiesen ist, irgendwie seinen Lebensunterhalt zu finanzieren. Und dieser Zwang bedeutet halt, dass man sehr leicht in Abhängigkeiten gerät.

[newman]

Natürlich ist es freier, da als einziges Kriterium die journalistische Qualität zählt.

Die Frage ist ob gerade im Journalismus diese Qualitätskontrolle nicht am Ende Zensur bedeutet.

Der Vergleich zur Wissenschaft hinkt imho. Den Qualitätsbegriff kann nicht 1:1 übertragen werden.
Der Journalismus hat zwei zentrale Aufgaben, die noch über der objektiven Qualität stehen. Kontrolle durch eine freie Berichterstattung und damit in Verbindung stehenden dem Bürger Zugang zu Informationen aus möglichst allen Weltanschauungen entweder aktiv zu ermöglichen oder wenigstens nichts dagegen zu unternehmen. Das ist nur möglich, wenn man auch alle möglichen Weltanschauungen zulässt, selbst wenn die strohdumm sind.

Es ist die Aufgabe des Bürgers danach zu filtern, was er für wichtig hält, nicht die eines Gremiums. Anderenfalls kann Demokratie kaum gewahrt werden, freie Informationsvielfalt ist Bedingungen, dass der Bürger sich ein eigenes Bild machen kann.
Das ist der Unterschied zur Wissenschaft, die keine demokratischen Aufgaben beinhaltet, in welcher man nicht Informationsvielfalt, sondern Korrektheit haben möchte.

[max]

Und wer setzt das Journalistengremium zusammen?

Da können entweder die Gutachter direkt gewählt werden oder man wählt Koordinatoren, die dann Gutachter einsetzen.

Es ist technokratischer, aber deswegen nicht freier.

Natürlich ist es freier, da als einziges Kriterium die journalistische Qualität zählt. Alle anderen möglichen Gründe - z.B. Motive und Interessen von Investoren - spielen keinerlei Rolle.

Sie ist halt von ihrem eigenen Mainstream (z.B. wer-hat-wann-wie-viele-Paper-wo-veröffentlicht scoring) abhängig, was Aussenseitern erhebliche Steine bei der Berufswahl "Wissenschaftler" in den Weg legt und dafür sorgt, dass Leute, die nicht diesem Mainstream entsprechen ganz schnell entsorgt werden. Das ist ja im Großen und Ganzen auch ganz gut so, sorgt aber dafür, dass Wissenschaftler eben nicht völlig frei sind.

Das sorgt dafür, dass Wissenschaftler nicht unabhängig von Ergebnissen und Qualität ihrer Arbeit sind. Aber das ist nun mal selbstverständlich und keine Einschränkung ihrer Freiheit. Natürlich werden für Anfänger andere Regeln als für etablierte Wissenschaftler angewendet - was ja heute der Fall ist.

Wie immer traust du dem menschlichen Allgemeindenken zu viel zu.

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zum Thema hier.

[blueflash]

Wenn du das als unfrei sehen willst, dein Problem. Das ist aber nun mal Lichtjahre freier, als wenn ein irgendwelche Bosse befehlen.

Es ist technokratischer, aber deswegen nicht freier. Wenn ein Investor (also ein böser Boss, im Gegensatz zum guten Kollegen) entscheidet, entscheidet der genauso nach überprüfbaren Kriterien, die sicher etwas andere Grundlagen haben, aber nicht weniger transparent sind.
Was nun also das Betteln bei älteren Kollegen um Mittel freier als das bei Kapitalisten machen soll, ist mir nicht ganz klar.

Wo ist das lachhaft? Dadurch gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft.

Natürlich gibt es die. Sie ist halt von ihrem eigenen Mainstream (z.B. wer-hat-wann-wie-viele-Paper-wo-veröffentlicht scoring) abhängig, was Aussenseitern erhebliche Steine bei der Berufswahl "Wissenschaftler" in den Weg legt und dafür sorgt, dass Leute, die nicht diesem Mainstream entsprechen ganz schnell entsorgt werden. Das ist ja im Großen und Ganzen auch ganz gut so, sorgt aber dafür, dass Wissenschaftler eben nicht völlig frei sind.

[Sinclair_]

Wir leben nicht auf dem Mond und warten darauf, dass der erste Mensch sich entwickelt.

Wie immer traust du dem menschlichen Allgemeindenken zu viel zu. Wir sind noch lange nicht so weit entwickelt, wie wir das gerne hätten. Ich wage sogar zu sagen, dass wir in westlich orientierten Ländern und in Wohlstand aufgewachsenen Menschen zu bedeutend abartigeren Monstern würden als andere, sollte sich unsere Lage entweder durch eine Klimakatastrophe oder einen politischen Umsturz drastisch revidieren.

[newman]

Und was sagst du zu einem Begutachtungsprozess durch andere Journalisten?

Und wer setzt das Journalistengremium zusammen? Schließlich sind Journalisten oft politisch ziemlich eingefärbt. Stell dir einfach mal ein Gremium mit lauter neoliberalen Wirtschaftsjournalisten vor und du weißt, was ich mein

[max]

@max: Sag mal, willst Du eigentlich nicht begreifen? Wenn Du ein Begutachtungssystem von Journalisten einsetzt, dass die Mittel vergibt, dann ist die Presse natürlich nicht mehr frei, sondern abhängig von genau diesem System, dass sind dann die 'Bosse' in deiner Bemerkung über meine "seltsamen" Ansichten.

Das sind eben keine Bosse, sondern ein überprüfbares Bewertungssystem.

Ich würde unter Garantie nirgendwo Gelder bekommen, um das Hohlweltenphänomen oder überlichtschnelle Kommunikation durch Einsatz von Junkfood zu erforschen!

Da müsstest du schon überzeugende Gründe finden - was natürlich unwahrscheinlich ist.

Wenn du das als unfrei sehen willst, dein Problem. Das ist aber nun mal Lichtjahre freier, als wenn ein irgendwelche Bosse befehlen.

denn die absurde Argumentation "weil Wissenschaftler in den Gremien sitzen gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft" ist eigentlich nur noch lachhaft.

Wo ist das lachhaft? Dadurch gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft.

Wenn es die Konsumenten sind, die bestimmen, was sie lesen wollen, und wenn die Journalisten lediglich bestimmen, wie sie diese Ergebnis produzieren wollen, sind dann Journalistenexpertengruppen zur Beurteilung nicht widersinnig?

Ich habe etwas für die heutige Gesellschaft vorgeschlagen. In einer kommunistischen Gesellschaft gäbe es das Problem mit den notwendigen Einkommen nicht mehr. Veröffentlichen könnte jeder ohne Probleme. Das dürften dann Medien sein, die vergleichbar mit heutigen nicht kommerziellen Internetseiten sind.

Trotzdem müsstest du an einem Nullpunkt beginnen, und da sind erstmal keine Journalisten da, die sich nach deiner Skala schon bewährt hätten bzw. Qualität gezeigt hätten.

Wir leben nicht auf dem Mond und warten darauf, dass der erste Mensch sich entwickelt.

[blueflash]

@max: Sag mal, willst Du eigentlich nicht begreifen? Wenn Du ein Begutachtungssystem von Journalisten einsetzt, dass die Mittel vergibt, dann ist die Presse natürlich nicht mehr frei, sondern abhängig von genau diesem System, dass sind dann die 'Bosse' in deiner Bemerkung über meine "seltsamen" Ansichten. Übrigens macht dein Wissenschaftsbeispiel das sehr deutlich: Ich würde unter Garantie nirgendwo Gelder bekommen, um das Hohlweltenphänomen oder überlichtschnelle Kommunikation durch Einsatz von Junkfood zu erforschen! Die Wissenschaft ist in der Beziehung nämlich auch nicht frei und das aus gutem Grund!
Aber wahrscheinlich wirst Du jetzt antworten, dass das ja von Anfang an sowieso klar war etc. pp. es ist einfach zum heulen, wie verbohrt Menschen sein können.

und solche Aussagen:

Aber die entscheidende Begutachtung erfolgt immer durch Wissenschaftler. Was man wissen würde, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hätte

würde ich mir an deiner Stelle mal verkneifen, denn die absurde Argumentation "weil Wissenschaftler in den Gremien sitzen gibt es keine Abhängigkeit der Wissenschaft" ist eigentlich nur noch lachhaft.

[LuckyGuy]

Aber Expertengruppen sind wenig basisdemokratisch, nicht wahr?

Wenn es die Konsumenten sind, die bestimmen, was sie lesen wollen, und wenn die Journalisten lediglich bestimmen, wie sie diese Ergebnis produzieren wollen, sind dann Journalistenexpertengruppen zur Beurteilung nicht widersinnig?

Schließlich bestimmen dann die Arbeiter, was produziert wird - und nicht die Konsumenten.

[Sinclair_]

Trotzdem müsstest du an einem Nullpunkt beginnen, und da sind erstmal keine Journalisten da, die sich nach deiner Skala schon bewährt hätten bzw. Qualität gezeigt hätten. Und wie gesagt, wird bei identischen Interessen und Tätigkeiten der Missbrauch derselbigen geradezu eingeladen. Begünstigt wird er auf jeden Fall. Schließlich hätte man Retourkutschen zu erwarten. Von Objetivität könnte da also über kurz oder lang keine Rede mehr sein.

Man kann nicht Bandarbeiter von Bandarbeitern kontrollieren lassen.
Man kann auch keine Sexualverbrecher von Sexualverbrechern verurteilen lassen.
Man kann auch die Polizei nicht von gleichwertigen Polizisten überwachen lassen.
Man kann auch keine Sportangler von anderen Sportanglern überwachen lassen.
Und man kann keine Journalisten von Journalisten begutachten lassen.

Identische Interessen in vermeintlich über- bzw. untergeordneten Gremien funktionieren nicht. Nicht im großen Stil und nicht im kleinen. Oder versuche mal, Spielkasino A von Spielkasion B und andersherum überwachen zu lassen. Die werden dir beide hochheilig versprechen, dass in absolut keinem Kasino dieser Welt Falschspiel praktiziert wird.

[max]

Und wer begutachtet die Journalisten, die andere begutachten dürfen/sollen/müssen?

Journalisten. Journalisten, die als Gutachter tätig sein dürfen, müssen natürlich zuvor entsprechend ihre Fähigkeiten bewiesen haben. Z.B. in dem sie entsprechende Gutachten vielfach ihre Qualität bestätigt haben.

Was wenn da einer den anderen kennt und ihn dementsprechend wohlwollend begutachtet?

Deshalb sollten entsprechenden Gremien aus mehreren Gutachtern bestehen und die Gutachter dürfen natürlich nicht mit dem zusammenarbeiten, den sie begutachten.

Was wenn einer den anderen hasst, weil er seine Ex-Frau gev..... hat und ihm jetzt eins auswischen will?

Dafür braucht es halt die Option manche als Gutachter auszuschliessen.

Was wenn sich all diese Journalisten (immerhin eine eigene Interessensgruppe) zu einer Geheimpartei formieren und dementsprechend manipulieren?

Und was ist, wenn der Mond plötzlich eine Scheibe wird und auf die Erde zugerasst kommt? Das ist ungefähr genauso wahrscheinlich. Schliesslich haben nicht alle Journalisten die gleiche Meinung und deshalb wird auch keinen absoluten Konsens geben.

Natürlich können Leute aus der gleichen Berufsgruppe ihres gleichen begutachten. Das ist z.B. in der Wissenschaft normal und führt keineswegs zu Geheimgesellschaften, die die Welt verdummen wollen.

[Sinclair_]

Und was sagst du zu einem Begutachtungsprozess durch andere Journalisten?

Und wer begutachtet die Journalisten, die andere begutachten dürfen/sollen/müssen?

Was wenn da einer den anderen kennt und ihn dementsprechend wohlwollend begutachtet?

Was wenn einer den anderen hasst, weil er seine Ex-Frau gev..... hat und ihm jetzt eins auswischen will?

Was wenn sich all diese Journalisten (immerhin eine eigene Interessensgruppe) zu einer Geheimpartei formieren und dementsprechend manipulieren?

Man kann nicht Bandarbeiter von Bandarbeitern kontrollieren lassen.
Man kann auch keine Sexualverbrecher von Sexualverbrechern verurteilen lassen.
Man kann auch die Polizei nicht von gleichwertigen Polizisten überwachen lassen.
Man kann auch keine Sportangler von anderen Sportanglern überwachen lassen.
Und man kann keine Journalisten von Journalisten begutachten lassen.

Identische Interessen in vermeintlich über- bzw. untergeordneten Gremien funktionieren nicht. Nicht im großen Stil und nicht im kleinen. Oder versuche mal, Spielkasino A von Spielkasion B und andersherum überwachen zu lassen. Die werden dir beide hochheilig versprechen, dass in absolut keinem Kasino dieser Welt Falschspiel praktiziert wird.

[max]

Der dominierende Mechanismus in der Wissenschaft, ist den Forschern entsprechende Mittel zu geben, die sich in der Community entsprechend hervortun. Die tatsächliche Kontrolle wird hier eben durch entsprechende Gremien an den Universitäten durchgeführt.

Tja, rate mal wer in den Gremien sitzt, die über die Vergabe der Mittel entscheiden? Wissenschaftler! Das sind überwiegend auch keine Gremien der Universitäten, da diese nur noch zu einem kleinen Teil die Forschung selbst finanzieren (d.h. die Länder tragen nicht mehr viel zur Finanzierung der Forschung bei, was dann natürlich auch für Stellen gilt, die für die Lehre nötig sind). Überwiegend geht es um Drittmittel von der DFG, EU etc. Aber die entscheidende Begutachtung erfolgt immer durch Wissenschaftler. Was man wissen würde, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt hätte

Einen vergleichbaren Prozess, bei der die Kritik anderer Journalisten Gewicht bekommen würde, könnte man eben auch bei der Presse einführen.

D.h. entweder politische oder finanzielle Interessen werden in allen anderen Modellen wieder Einfluss nehmen.

Und was sagst du zu einem Begutachtungsprozess durch andere Journalisten?

[newman]

Das letzte zeigt auch, dass dieser Ansatz nicht funktionieren wird. Es gibt viele Bereiche, in denen gedruckte Medien, die natürlich etwas gekostet haben, durch kostenlose Internetseiten mit mindestens der gleichen Qualität ersetzt werden. Das bedeutet, dass man die Einkommen und den Vertrieb wohl zukünftig verstärkt anders organisieren muss.

Wobei das die einzige Möglichkeit gewesen wäre wirklich unabhängig zu sein.
Anderenfalls ist man entweder vom Staat, von Unternehmen, oder von einer anderen externen "Qualitätskontrolle" abhängig, die wiederum ihrerseits wahrscheinlich politisch oder finanziell nicht unabhängig ist. D.h. entweder politische oder finanzielle Interessen werden in allen anderen Modellen wieder Einfluss nehmen.

[blueflash]

Von externer Qualitätskontrolle hast du nicht gesprochen. Eine externe Qualitätskontrolle wären z.B. Journalisten anderer Zeitungen oder Leser.

Nein. Denn die haben ja null Einfluss darauf, wer schreiben darf. Eine wirksame Kontrolle muss auch verhindern können, weshalb eine wirklich freie Presse keiner Qualitätskontrolle unterliegt.

Es ging darum, dass andere Journalisten die Arbeit des Journalisten kritisieren und so deren Arbeit a) überprüfen und b) verbessern. Das ist der heute dominierende Mechanismus für Qualitätskontrolle in der Wissenschaft und einer der Mechanismen im Journalismus. Es ging nicht darum, dass ein Journalist nur selbst kritisiert und verbessert.

Nein. Der dominierende Mechanismus in der Wissenschaft, ist den Forschern entsprechende Mittel zu geben, die sich in der Community entsprechend hervortun. Die tatsächliche Kontrolle wird hier eben durch entsprechende Gremien an den Universitäten durchgeführt. Wenn Du selbst das nicht erkennen kannst, dann will ich nicht wissen, wo du beschäftigt bist...