Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[newman]

Ah, selbst du gibst also zu, dass du bei einem rechtsstaalichem Prozess gegen bin Laden Bauchschmerzen gehabt hättest. Damit stellst du den Rechtsstaat auch schon in Frage.

Ich gestehe dir die Bauchschmerzen zu. Möchte aber keine Emotionen kommentieren, die sind dir unbelassen.

Übrigens ist auch der Begriff "Gerechter Standard" subjektiv.

Sag ich implizit doch. Ein gerechter Standard müsste den Anspruch der Objektivität erfüllen, da es aber nur subjektive Standards gibt, wird die Ausnahmen Jahr für Jahr neu definiert werden. Nach Lust und Laune. Und das ist im Endeffekt eine größere Gefahr als jeder Terrorist.

Was ich sagen will: Absolut gesetzte Werte gefährden mehr als die sie nutzen. Jeder Wert, auch Menschenrechte, Rechtsstaat, Demokratie, müssen Ausnahmen für Extremfälle kennen.

Nein. Es braucht die Simbiose zwischen absoluten Rechten (als Ober- oder Untergrenze staatlichen Handelns) und speziellem relativen Recht (für den konkreten Rechtsfall bei Vergehen des Bürgers).

Daher ist der Vergleich zu Religion auch falsch. Dort werden Absolute für konkrete Sachverhalte und Taten des Einzelnen herangezogen, meist für den Einzelnen einengend und mit potentieller Strafandrohung.
Die absoluten Rechte der Verfassung dagegen haben das Gegenteil zum Ziel. Sie versuchen breitmöglichste individuelle Freiheit zu garantieren, in dem sie dem Staat Grenzen auferlegt. Die Absolute sollen den Bürger vom Staat/Machthabenden schützen und nicht dem Bürger wie bei der Religion Pflichten auferlegen.

[Oberst-Snake]

Wobei sich diese Regierung erst im Jahr vor der sowjetischen Invasion an die Macht geputscht hatte und sich dann aufführte, wie man es von Kommunisten eben kennt.

Das unterscheidet sie aber in keinen einzigen Punkt von den USA. Wobei die Amis warten ja meist nicht einmal bis eine Marionettenregierung aufgebaut ist, sondern greifen ein Land sofort an.

Die damalige Regierung war nicht Menschenverachtender als die Heutige Afghanische Regierung. Wobei die Pro-Sowjetische Regierung sogar auf Säkularisierung und Frauenrechte setzte, was zu viel Unmut bei einigen Afghanen führte. Schließlich waren Gleichberechtigung und die Trennung von Staat und Kirch Teufelswerk.

[Oliver Hansen]

Es geht hier um die generelle Frage, ob es Ausnahmen geben darf. Und die darf es nicht geben, denn niemand garantiert, dass diese Ausnahmen nach irgendeinem gerechten Standard vergeben werden. Die Regierung wechselt alle vier Jahre und mit ihr die Standards für Ausnahmeregelungen.

Lieber habe ich wie im Fall Osama unter all den vielen, vielen Prozessen ein Mal ein schlechtes Gefühl, als dass ich den Rechtsstaat per se in Frage stelle, in dem ich ihn durch Ausnahmen aushöhl

Ah, selbst du gibst also zu, dass du bei einem rechtsstaalichem Prozess gegen bin Laden Bauchschmerzen gehabt hättest. Damit stellst du den Rechtsstaat auch schon in Frage.

Übrigens ist auch der Begriff "Gerechter Standard" subjektiv.

Wohin Ausnahmen führen sollten die Notstandsgesetze der Weimarer Republik zu genüge unter Beweis gestellt haben.

Die Weimarer Republik ging daran zugrunde, dass NSDAP und KPD gemeinsam einfach die Reichsregierungen solange per Misstrauensvotum gestürzt haben, bis es ein genehmes Wahlergebnis für die NSDAP gab. Österreich hat bis heute eine der Weimarer Republik ähnliche Verfassung und ist seit 56 Jahren eine Demokratie.

Die Staatsanwaltschaft muss auch nicht unabhängig sein. Genauso wie der Verteidiger nicht unabhängig ist. Wichtig ist, dass beide zu Wort kommen dürfen und in einem geregelten Verfahren ihre Position vertreten können.

Ja. Solange dadurch elementarste Rechte anderer auch nicht mittelbar in erhebliche und vorhersehbare Gefahr geraten. Und bei Terrorprozessen ist die Gefahr für andere nun mal vorhersehbar. Weshalb es völlig ok war, Bin Laden einen Prozess zu verweigern und ihn so zu erledigen.

Nur wenn es Ausnahmen gibt, welche es ermöglichen die Justiz zu unterwandern.
Es gibt Prinzipien das versuchen zu verhindern
- wehrhafte Demokratie rund um zentrale, unantastbare Werte
- eine Verfassung, die über relativen, wandelbaren Gesetzen steht und Grenzen zieht
- strikte Gewaltenteilung (zugegeben hier ist Deutschland nicht perfekt)
- ein Organ, das eine Übertretung der genannten Prinzipien rückgängig machen kann

Natürlich, ganz lässt sich die Möglichkeit nie ausschließen- aber dafür braucht es mehr als einen einzelnen Wahlerfolg, die Gesellschaft muss sich gewandelt haben.

Die Menschheit hat sich schon so oft an zentralen, unantastbaren Werten die Finger verbrannt das ich nicht begreife wie man dieses Spiel immer noch spielen kann. Früher dachte man, wenn nicht alle Menschen in der rechten, durch die weise Priesterkaste vorgegebenen, Weise ihre religiösen Aufgaben ausführen würde das Unglück bringen. Wer die Religion hinterfragte wurde getötet oder verbannt. Heute sind ironischerweise die Menschenrechte in diese Stellung eingetreten. Ich bin immer skeptisch wenn Werte nach dem Prinzip "Ganz oder Gar nicht" propagiert werden. Es gibt in jeder Suppe ein Haar, und ich bin der Typ, der es findet und sich nicht mit der Antwort "Das passiert halt" begnügt. Ich fordere Vorsicht beim Kochen ein.

Was ich sagen will: Absolut gesetzte Werte gefährden mehr als die sie nutzen. Jeder Wert, auch Menschenrechte, Rechtsstaat, Demokratie, müssen Ausnahmen für Extremfälle kennen. Es ist nicht mal nötig diese gesetzlich zu fixieren. Was nötig ist ist nur den Mut zu haben diese Extremfälle als solche zu betrachten und eine einzelfallbezogene Rechtfertigung für das gegen das Prinzip verstoßende Verhalten zu akzeptieren.

Bin Laden wurde getötet, die Verweigerung eines Prozesses hat sicher vielen Menschen das Leben und die Gesundheit gerettet und das ist, was zählt.

[newman]

Frage dich mal folgendes: Hättest du unparteiisch und fair über diesen Mann urteilen können?

Es geht hier um die generelle Frage, ob es Ausnahmen geben darf. Und die darf es nicht geben, denn niemand garantiert, dass diese Ausnahmen nach irgendeinem gerechten Standard vergeben werden. Die Regierung wechselt alle vier Jahre und mit ihr die Standards für Ausnahmeregelungen.

Lieber habe ich wie im Fall Osama unter all den vielen, vielen Prozessen ein Mal ein schlechtes Gefühl, als dass ich den Rechtsstaat per se in Frage stelle, in dem ich ihn durch Ausnahmen aushöhle.

Wohin Ausnahmen führen sollten die Notstandsgesetze der Weimarer Republik zu genüge unter Beweis gestellt haben.

Die Staatsanwaltschaft ist auch nicht unabhängig, sondern an die Weisungen des Justizministers gebunden.

Die Staatsanwaltschaft muss auch nicht unabhängig sein. Genauso wie der Verteidiger nicht unabhängig ist. Wichtig ist, dass beide zu Wort kommen dürfen und in einem geregelten Verfahren ihre Position vertreten können.

EIne linksextreme Herrschaft wäre eh Willkür und hätte die Justiz unterwandert.

Nur wenn es Ausnahmen gibt, welche es ermöglichen die Justiz zu unterwandern.
Es gibt Prinzipien das versuchen zu verhindern
- wehrhafte Demokratie rund um zentrale, unantastbare Werte
- eine Verfassung, die über relativen, wandelbaren Gesetzen steht und Grenzen zieht
- strikte Gewaltenteilung (zugegeben hier ist Deutschland nicht perfekt)
- ein Organ, das eine Übertretung der genannten Prinzipien rückgängig machen kann

Natürlich, ganz lässt sich die Möglichkeit nie ausschließen- aber dafür braucht es mehr als einen einzelnen Wahlerfolg, die Gesellschaft muss sich gewandelt haben.

[Antiker 92]

Richtig so das Osama tot ist,so ein Mensch hat kein Recht mehr auf Leben.Ja und die Ami nehmen sich das recht und das auch gut so.

Richtig gehandelt ein Hoch auf die Amerikaner und der Regierung.

GOD BLESS THE USA.

[Oliver Hansen]

Du setzt hier die falschen Annahmen.
Du meinst bereits vor dem Prozess beurteilen zu können, ob etwas eine Ausnahme ist oder nicht. Aber in Wahrheit ist es Sinn und Zweck des rechtstaatlichen Prozesses überhaupt erst zu identifizieren wann sich jemand außherhalb des Gesetzes bewegte, wann nicht, was Regelfall ist und was - im Wechselspiel mit rechtlichen Vorschriften - als Ausnahme behandelt werden muss.

Frage dich mal folgendes: Hättest du unparteiisch und fair über diesen Mann urteilen können? Hättest du ihn als unschuldig betrachten können bis die Schuld bewiesen ist? Hättest du nicht jede Sekunde die grauslichen Bilder vor Augen gehabt, die wir alle damals gesehen haben? Hättest du die aus dem Fenster springenden Menschen auch nur eine Sekunde vergessen können, während du gegen den dafür verantwortlichen Mann, der sich noch mit diesen Taten gebrüstet hat verhandelst?

Ich denke dass dazu keiner in der Lage gewesen wäre. Die Richter in den Nürnberger Prozessen wussten auch schon, dass etwa Herman Göring oder Rudolf Heß schuldig war wie es schuldiger nicht ging, als sie die Bilder von Auschwitz, die Leichenberge, sahen. Oder die zentralafrikanischen Richter, die Jean-Bedel Bokassa verurteilt haben wegen seiner schauerlichen Taten. Der war ein Kannibale und hat kleine Kinder mit seinem Spazierstock totgeprügelt, weil sie gegen zu hohe Schulgebühren protestiert haben.

Zu dieser Liga der schlimmsten Verbrecher der Menschheit kann man bin Laden rechnen. Gegen diese Leute kann keiner unbefangen sein. Ihre Taten sind zu abscheulich, zu widerlich. Sie sind so abgrundtief böse, dass man den Tätern gegenüber nicht gleichgültig bleiben kann. Man kann sie nicht mal als Menschen ansehen, will man sich seiner eigenen Artzugehörigkeit wegen nicht schmutzig finden und vor Scham im Boden versinken.

Diese Aufgabe kann ihr die Exekutive nicht durch eine Vorselektion abnehmen, da die Exekutive nicht politisch unabhängig ist und man darauf wetten kann, dass die Ausnahmen stets beim politischen Gegner definiert werden würden.

Die Staatsanwaltschaft ist auch nicht unabhängig, sondern an die Weisungen des Justizministers gebunden.

Versuche doch nur das Gedankenexperiment einer linksextremen Exekutive. Was glaubst du: Würdest du einen Prozess bekommen oder von einer linksextremen Regierung als Ausnahme definiert werden

EIne linksextreme Herrschaft wäre eh Willkür und hätte die Justiz unterwandert. Ein Prozess egal gegen wen wäre auch mit angeblich unabhängigem Richter ein Schauprozess bei dem der Ausgang schon feststeht. Von daher taugt das Beispiel nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 5 Sekunden:

Dann solltest du eigentlich den ganzen Tag vor Schmerzen schreien.

Nicht so wie du und das kleine grüne Männchen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 2 Minuten und 6 Sekunden:

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Die Mischung aus Claqeurie und mädchenhafter Larmoyanz, die bei dir anzutreffen ist, ist einfach nur erbärmlich.

Dann solltest du eigentlich den ganzen Tag vor Schmerzen schreien.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

[Uriel Ventris]

ich nehm mit absicht mal nur diesen teil: Das heist also nichts anderes,das jeder Hansel (Psychopat,Massenmörder etc.) davon ausgehen kann "unbehelligt" zu bleiben,wenn er es nur schafft,genügend "Konfliktstoff" in die Welt zu bringen,der dafür sorgt das eine "Bestrafung" seiner taten,nicht erfolgt weil man die (möglichen) Konsequenzen daraus fürchtet..
sobald irgendein "Staat" dieser Welt,so ein Gebahren annimmt,ist es mit der "Anarchie" jeden denkbaren Spinners nicht mehr weit..

Hat er sicher nicht so gemeint... War wohl nur als Analyse der vom HEILigen Hansen gepredigten Ansicht, durch Osamas Exekution wären Menschenleben geschont worden.

Jaja SF-Junky, keiner besitzt logisches Denkvermögen außer dir und denen, die deiner Meinung sind. Ist schon klar. Tut das eigentlich weh so selbstgerecht zu sein wie du?

Dann solltest du eigentlich den ganzen Tag vor Schmerzen schreien.

[Oliver Hansen]

Jaja SF-Junky, keiner besitzt logisches Denkvermögen außer dir und denen, die deiner Meinung sind. Ist schon klar. Tut das eigentlich weh so selbstgerecht zu sein wie du?

Nicht wenn der Entscheider selbst für die Mafia arbeitet, dann werden nämlich nur falsche Mafiosi exekutiert. Was aber keiner merkt, da es ja keinen Prozess gibt.

Ich glaube, über die Sinnhaftigkeit dieser Gedankengänge muss man nicht weiter diskutieren, denn wie Marauder schon sagte: Da gibt es keine Logik, nur wirres Geschwätz. Wunder mich eh, dass Hansen sich noch nicht aufgerecht hat, dass man Osama nicht noch in Schweinehäute gewickelt und über den New Yorker Stadtplatz geschleift hat.

Womit diese Kommission gewissen Terroristen erstaunlich ähnlich wird. Und das traurige dabei ist, das beide Lager dabei glauben, das richtige zu tun.

Amen.

[[OTG]Marauder]

Na ist doch klar: Die heilige Oliver Hansen Kommission, die alleine über Leben und Tod bestimmen darf.

anhand der beweislage von Turbanen,langen (schwarzen) Bärten und der größe der Familie (Blutrache darf man ja auch nicht aussen vor lassen )

[Enas Yorl]

Die Mafia würde sich aber im Falle eine Exekution erst recht am Staat rächen.

Nicht wenn der Entscheider selbst für die Mafia arbeitet, dann werden nämlich nur falsche Mafiosi exekutiert. Was aber keiner merkt, da es ja keinen Prozess gibt.

Na ist doch klar: Die heilige Oliver Hansen Kommission, die alleine über Leben und Tod bestimmen darf.

Womit diese Kommission gewissen Terroristen erstaunlich ähnlich wird. Und das traurige dabei ist, das beide Lager dabei glauben, das richtige zu tun.

[[OTG]Marauder]

Tolle Logik, wenn es danach geht, müsste man in Italien jeden der als Mafiamitglied verdächtigt wird, nicht vor Gericht stellen, sondern gleich exekutieren. Schließlich besteht ja die Gefahr, das sich die Mafia durch Anschläge am Staat rächt.
Da hat dann der Mensch der dies entscheiden darf, eine erschreckende Machtfülle in der Hand. Wer prüft dann, das dieser richtig entscheidet, und nicht seine Macht missbraucht oder sogar für die Mafia arbeitet?
Die Abwehr von möglichen Anschlägen, durch staatliche Willkür zu erkaufen, kann man nur ablehnen. Hier ist am Ende deine Medizin schlimmer als die Krankheit.

Die "Logik" dahinter ist dummerweise überhaupt keine..das ist da gleiche Prinzip wie vom alten "Spruch",das es unsinnig wäre das eigene Haus anzuzünden nur um ein wärmendes Feuer in ner kalten Nacht zu haben...

Tolle Logik, wenn es danach geht, müsste man in Italien jeden der als Mafiamitglied verdächtigt wird, nicht vor Gericht stellen, sondern gleich exekutieren. Schließlich besteht ja die Gefahr, das sich die Mafia durch Anschläge am Staat rächt.

Die Mafia würde sich aber im Falle eine Exekution erst recht am Staat rächen.

Da hat dann der Mensch der dies entscheiden darf, eine erschreckende Machtfülle in der Hand. Wer prüft dann, das dieser richtig entscheidet, und nicht seine Macht missbraucht oder für sogar für die Mafia arbeitet?

Na ist doch klar: Die heilige Oliver Hansen Kommission, die alleine über Leben und Tod bestimmen darf.

[Enas Yorl]

Hört ihr euch eigentlich reden? Wenn der Meier in seinem Scheidungsverfahren seine Frau mit dem Tode bedroht, stellt man sie unter Polizeischutz und gut ist. Wenn in einem Strafprozess anonyme Todesdrohungen ausgesprochen werden kann man ebenso vorgehen und die Betreffenden schützen. Aber bei einem Prozess gegen Terroristenführer nützt das alles nichts. Oder wie wollt ihr wirksam Anschläge verhindern? Wenn ich das Recht einer einzelnen Person auf einen fairen Prozess und das Recht tausender zu leben einander gegenüberstelle fällt mir meine Priorität echt nicht schwer.

Tolle Logik, wenn es danach geht, müsste man in Italien jeden der als Mafiamitglied verdächtigt wird, nicht vor Gericht stellen, sondern gleich exekutieren. Schließlich besteht ja die Gefahr, das sich die Mafia durch Anschläge am Staat rächt.
Da hat dann der Mensch der dies entscheiden darf, eine erschreckende Machtfülle in der Hand. Wer prüft dann, das dieser richtig entscheidet, und nicht seine Macht missbraucht oder sogar für die Mafia arbeitet?
Die Abwehr von möglichen Anschlägen, durch staatliche Willkür zu erkaufen, kann man nur ablehnen. Hier ist am Ende deine Medizin schlimmer als die Krankheit.