Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Pyromancer]

"Demokratie ist willkürlich"...das muss man mal nachhallen lassen im Kopf. Krass!

Demokratie ist kein Wert an sich. Sie ist nur eine Regierungsform, die der Erfahrung nach ein vergleichsweise hohes Maß an individueller Freiheit, Stabilität und Rechtssicherheit bietet. Darum ist sie erhaltenswert, wegen nichts anderem. Ähnlich positiv zu bewerten sind verschiedene Formen der konstitutioneller Monarchie.

[EREIGNISHORIZONT]

Hast du schon mal einen Juristen gefragt, wie Menschenwürde überhaupt definiert wird? Nein? Ich sage es dir: Gar nicht. Juristen sagen, sie erkennen sie, wenn sie sehen. Ist natürlich Quatsch. Wenn ich nicht weiß, wie eine Sache beschaffen ist kann ich auch nicht wissen wann sie in ihrer Beschaffenheit verletzt wird.

Und deshalb minder wert?

Du widersprichst dir. Verhältnismäßigkeiten SIND Schranken. Übrigens gibst du mir ohne es zu merken Recht. Was wiegt höher? Das Leben Unschuldiger, oder der faire Prozess eines Massenmörders?

Beides ist nicht zu vergleichen. Im Übrigen ist eine erhöhte Gefahr von Bürgern wegen eines Prozesses immer noch deine Theorie und nicht durch irgendetwas belegbar. Wenn du so rechnest, dann solltest du auch die Gefährdung aus Rache wegen der Tötung mit einbeziehen, was du ja tunlichst vermeidest.

Ach so, und ich meinte dass in meinem Beispiel das höhere Gut gewinnt, in dem Fall die Grundrechte! Ich habe dir nirgendwo Recht gegeben, du willst es nur so sehen. Willkürlich scheint mir da eher deine Interpretationsform.

Ich liefere Beispiele, die gar nicht soweit hergeholt sind, um meine Position zu verteidigen.

Welche Position? Das willkürliche rumkloppen mit stumpfen Angsttheorien und einer Pseudodarwinistischen Gerechtigkeitsethik? Komm hör auf!!! (Mist...ich hab Kaffee verschüttet beim Lachen!)

Auf das Wort "Stammtischparole" habe ich gewartet. Es dient dazu, das Gegenüber zu disqualifizieren um sich mit der nicht genehmen Ansicht nicht auseinandersetzen zu müssen.

Glaube mir, ich setze mich mit deinen Zeilen auseinander und habe ich dich direkt mit "Stammtischparolen" gemeint? Ich hätte hier gar nicht geschrieben, wenn das der Fall wäre.
Ich meine die reflexartigen Stammtischparolen in der Gesellschaft, welche sich schnell entwickeln bei dieser sogenannte Gerechtigkeitsdebatte um die bösen und finsteren Menschen.
"BILD dir eine Meinung" mal als Stichwort.
Ich disqualifiziere sehr wohl den Mist, welche zB BILD von sich gibt oder andere Medien.
Hier diskutieren wir, im Übrigen ist das für mich hier kein Kampf wo ich was verteidigen muss.

Woraus leitest du denn einen Anspruch ab, überhaupt irgendeine "Kratie" zu haben?

Aus der Tatsache, dass ich alles dafür tue, die Grundwerte dieser Regierungsform zu repräsentieren, danach zu leben, dafür einzustehen. In die Wiege gelegt ist sie uns nicht und beileibe auch nicht unverwundbar, eher das Gegenteil.
"Demokratie ist willkürlich"...das muss man mal nachhallen lassen im Kopf. Krass!

[Wolfmoon]

Frag mal die überlebenden Opfer der RAF bzw. die Hinterbliebenen der Toten, wie die das fanden, was die RAF ihnen angetan hat. Jeder Dummkopf konnte vorhersehen, dass es Versuche geben wird die Gefangenen freizupressen. Das Recht dieser Leute auf einen fairen Prozess und auf menschenrechtskonforme Behandlung wurde mit viel Blut und noch mehr Tränen erkauft. Das nenne ich pervers.

Du willst Leute töten, deren Schuld noch nicht bewiesen ist und begründest das mit möglichen Folgestraftaten anderer- das ist sowohl pervers als auch Mord.

Wie ich die gutmenschliche, selbstgerechte, pseudointelligente Position von Menschen wie dir hasse und verabscheue kann ich gar nicht sagen. X Tote sind da nur eine Zahl, die eben der hinzunehmende Preis ist für Freiheit und Rechtsstaat. Ich sage dir jetzt was: Leute wie du können nur eins: Nachplappern, was ihnen andere vorgesagt haben. Je nach System passt ihr euch an und redet den Potentaten nach dem Munde. Bloß nichts kritisieren, nichts hinterfragen, nichts beurteilen. Es könnte ja gefährlich sein, sich seine eigenen Gedanken zu machen.

Ja, genau...
Wenn Du mich beleidigen willst, bist Du bei mir richtig!

Du willst hier den Rechtstaat auf dem Altar der Willkür opfern und wirfst mir "Nachplapperei" vor? Du mit Deiner Clint Eastwood - Rethorik kannst mir gestohlen bleiben. Wer andere Menschen präventiv umbringen will, soll mir nichts von "pseudo - intelligent" erzählen! Wäre die Welt so wie du sie gerne hättest wäre sie ziemlich leer.

Und mir "Selbstgerechtigkeit" vorzuwerfen ist aus Deiner Richtung geradezu abstrus.

[Pyromancer]

Frag mal die überlebenden Opfer der RAF bzw. die Hinterbliebenen der Toten, wie die das fanden, was die RAF ihnen angetan hat. Jeder Dummkopf konnte vorhersehen, dass es Versuche geben wird die Gefangenen freizupressen. Das Recht dieser Leute auf einen fairen Prozess und auf menschenrechtskonforme Behandlung wurde mit viel Blut und noch mehr Tränen erkauft. Das nenne ich pervers.

Die Erfahrung zeigt, dass Systeme, in denen Machthaber einfach so "Terroristen" ohne Verfahren und Kontrollinstanz töten lassen dürfen auch sehr viel Blut und Tränen verursachen. Ich persönlich lasse mich lieber von der RAF in die Luft sprengen als von der Gestapo hinrichten.

[DnuhD2]

Man kann doch nicht präventiv jemanden erschießen, nur weil dieser Fall eintreten könnte... Wenn ich das hinterher als falsch beurteile ist der Angeklagte (denn mehr war er ja zum Zeitpunkt der Tötung nicht) trotzdem tot. Man stelle sich mal vor, der wäre unschuldig gewesen...

Nein, so gehts imho nicht.

Allerdings hat Osama (vermutlich) nicht nur vorgehabt weitere Zivilisten zu ermorden, sondern es bereits in tausendfacher weise veranlasst.
Die Frage die ich mir stelle ist vielmehr: Wieviel soll man einem offensichtlich hunzgefährlichen Fanatiker noch durchgehen lassen, dass seine Erschießung gerechtfertigt ist?
Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass die gezielte Ermordung eines Menschen niemals gerechtfertigt werden kann. Dabei muss man aber bedenken, dass Fanatiker, wie die der Al Kaida u.a. jeden Bürger in einem Christlich geprägtem Land als nicht Lebenswürdig erachten. Was sollen wir also tun? Mit Gummigeschossen und Pfefferspray gegen die Leute vorgehen, die bereitwillig ihr leben geben um dutzende oder gar hunderte Kinder, Frauen und Männer in den Tod zu reißen?

Ich persönlich bin der Meinung das in diesem Fall die Sicherheit unserer Bürger an erster Stelle stehen muss und da jeder Akt von Mitgefühl den Terroristen gegenüber als Zeichen von Schwäche und Verwundbarkeit gedeutet wird und diese Leute kein Stück davon abhält weiterhin Zivilisten in großem Maße umzubrigen, gibt es keine andere Möglichkeit als mit harter Hand gegen dieses widerliche verhalten vorzugehen.

Das hört sich jetzt wahrscheinlich stark nach "Bringt die Schweine alle um" an und ich kann versichern das ich normalerweise kein Mensch bin, der Gewalt als Patentmittel ansieht, aber in dieser Situation können wir entweder dasitzen und auf das Menschenrecht pochen während unsere Mitbürger von Bomben in Stücke gerissen werden, oder wir können etwas unternehmen, auch wenn das bedeutet, dass wehrlose alte Massenmörder erschossen werden.

[Oliver Hansen]

Ah ja. Beispielsweise eine willkürliche Position, sich für eine Familie zu entscheiden. "Schatz, ich habe willkürlich entschieden, dass wir ein Baby machen!"
Willkürlich ist auch der Artikel 1 des GG. "Die Willkür...ehm...die Würde des Menschen ist unantastbar!" Verstehe.
Willkürlich ist das Recht auf Verteidigung, und so oder so sind getroffene Entscheidungen eigentlich nie gültig, da sie ja auf willkürlichen Positionen basieren. OMG...du merkst was du da schreibst, gelle?

Hast du schon mal einen Juristen gefragt, wie Menschenwürde überhaupt definiert wird? Nein? Ich sage es dir: Gar nicht. Juristen sagen, sie erkennen sie, wenn sie sehen. Ist natürlich Quatsch. Wenn ich nicht weiß, wie eine Sache beschaffen ist kann ich auch nicht wissen wann sie in ihrer Beschaffenheit verletzt wird.

Ein Recht unterliegt nicht irgendwelchen Schranken, sondern es gilt die Verhältnismäßigkeit abzuwägen, mit anderen Worten Werte zu definieren. Welches Rechtsgut muss höher eingestuft werden? Im Beispiel der Meinungsfreiheit ist das doch ganz klar. Führt Meinungsfreiheit zur Verletzung eines höheren und unantastbaren Gut wie die Menschenwürde, kann ich mit einen anderen gesetz dagegen halten. In dem Fall halt die Beleidigung. Wie du siehst schützt also die Abwägung also hier in deinem Beispiel das eindeutig höhere Rechtsgut.

Du widersprichst dir. Verhältnismäßigkeiten SIND Schranken. Übrigens gibst du mir ohne es zu merken Recht. Was wiegt höher? Das Leben Unschuldiger, oder der faire Prozess eines Massenmörders?

Da du nun wieder mit hypothetischen Szenarien um dich wirfst, was du scheinbar dann tust, wenn dir die Argumente ausgehen, möchte ich dir eines mal versuchen klar zu machen.

Ich liefere Beispiele, die gar nicht soweit hergeholt sind, um meine Position zu verteidigen. So what?

Die Gesellschaft und die Politik müssen sich mit diesen schwierigen Fragen auseinandersetzen und einen möglichst breiten, nicht auf Willkür basierenden Diskurs führen um letztendlich eine Lösung zu finden, welche am Ende die verfassungsmäßigen Rechte nicht beschneidet und das Wolk schützt. Einfach? Nein ganz bestimmt nicht! Aber machbar, wenn nicht andauernd mit der Angstkeule gewedelt wird und ungereifte Stammtischparolen das Diskussionsklima vergiften.

Auf das Wort "Stammtischparole" habe ich gewartet. Es dient dazu, das Gegenüber zu disqualifizieren um sich mit der nicht genehmen Ansicht nicht auseinandersetzen zu müssen. Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Du wirst keine verstandesmäßige Begründung finden, warum dieses oder jenes unhinterfragt zu gelten hat. Im Übrigen sagst du es ja auch schon: Es ist hier einfach nicht möglich, jedem Menschen mit seinen Interessen gerecht zu werden. Und da ich Ulitilitarist bin wäge ich ab und komme zu dem Schluss: Viele Leben zu retten ist wichtiger als einem Massenmörder einen fairen Prozess zu machen.

Eine Demokratie ist auch eine Position, und wäre die willkürlich, dann können wir gleich einpacken und uns ne etwas einfachere Variante nehmen. Haben wir ja schon mal gemacht.

Natürlich ist die Position "Demokratie" willkürlich. Woraus leitest du denn einen Anspruch ab, überhaupt irgendeine "Kratie" zu haben? Jede Position kann auf ein Axiom zurückgeführt werden, und dieses ist unbegründet und damit willkürlich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten und 13 Sekunden:

Aha, Du hättest es also besser gefunden Angeklagte (nicht Verurteilte) einfach so vor Prozessbeginn bzw. ohne Prozess zu erschiessen? Na danke auch. Leute wie Du machen mir Angst.

Frag mal die überlebenden Opfer der RAF bzw. die Hinterbliebenen der Toten, wie die das fanden, was die RAF ihnen angetan hat. Jeder Dummkopf konnte vorhersehen, dass es Versuche geben wird die Gefangenen freizupressen. Das Recht dieser Leute auf einen fairen Prozess und auf menschenrechtskonforme Behandlung wurde mit viel Blut und noch mehr Tränen erkauft. Das nenne ich pervers.

Wie ich die gutmenschliche, selbstgerechte, pseudointelligente Position von Menschen wie dir hasse und verabscheue kann ich gar nicht sagen. X Tote sind da nur eine Zahl, die eben der hinzunehmende Preis ist für Freiheit und Rechtsstaat. Ich sage dir jetzt was: Leute wie du können nur eins: Nachplappern, was ihnen andere vorgesagt haben. Je nach System passt ihr euch an und redet den Potentaten nach dem Munde. Bloß nichts kritisieren, nichts hinterfragen, nichts beurteilen. Es könnte ja gefährlich sein, sich seine eigenen Gedanken zu machen.

[Wolfmoon]

Selbstverständlich war der Umgang mit der RAF falsch. Hätte man diese Leute nicht am Leben gelassen, wäre z. B. die Landshut nicht entführt worden. Der Pilot könnte heute noch leben, seine Frau wäre nicht Witwe geworden, seine Kinder nicht zu vaterlosen Waisen, den Passagieren wäre ein schweres Trauma erspart geblieben. Ihnen die Menschenrechte zuzubilligen hieß, diesselben Rechte zahlreichen anderen Menschen zu verweigern.

Aha, Du hättest es also besser gefunden Angeklagte (nicht Verurteilte) einfach so vor Prozessbeginn bzw. ohne Prozess zu erschiessen? Na danke auch. Leute wie Du machen mir Angst.

[Oliver Hansen]

Der von Dir angeführte Fall ist doch auch Therorie...

Man kann doch nicht präventiv jemanden erschießen, nur weil dieser Fall eintreten könnte... Wenn ich das hinterher als falsch beurteile ist der Angeklagte (denn mehr war er ja zum Zeitpunkt der Tötung nicht) trotzdem tot. Man stelle sich mal vor, der wäre unschuldig gewesen...

Nein, so gehts imho nicht.

Anders rum gefragt:Fandest Du es falsch, wie der Staat in den 70ern mit den Terroristen der RAF umgegangen ist? Hättest Du die alle erschießen lassen? Vor dem Prozess?

Selbstverständlich war der Umgang mit der RAF falsch. Hätte man diese Leute nicht am Leben gelassen, wäre z. B. die Landshut nicht entführt worden. Der Pilot könnte heute noch leben, seine Frau wäre nicht Witwe geworden, seine Kinder nicht zu vaterlosen Waisen, den Passagieren wäre ein schweres Trauma erspart geblieben. Ihnen die Menschenrechte zuzubilligen hieß, diesselben Rechte zahlreichen anderen Menschen zu verweigern.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 55 Sekunden:

Dann sollten die Verbrecherkartelle doch einfach so machen: Vor einem Prozess eines Kollegen ein paar Morddrohungen rausschicken, sollte der Schurke verurteilt werden. Erschießen darf man ihn nicht, dann muss man ihn wohl oder übel freilassen. Oder, Hansen?

Das ist kollektive Feigheit, was zu predigst. Der Rechtsstaat soll also seine Prinzipien verletzen, nur um sich aus einer Schlinge zu ziehen, die es in Wahrheit gar nicht gibt.

Außerdem: Ich kann mich erinnern, wie du im Betreff zur Koranverbrennung die Meinung vertreten hast, der Rechtsstaat sollte NICHT einschreiten, um das Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht zu verletzen, auch wenn Menschenleben gefärdet werden (siehe gemeuchelte UNO-Mitarbeiter) (Diese Meinung teile ich übrigens). Und jetzt auf einmal soll der Rechtsstaat alles tun, um die Menschenleben zu verhindern, auch wenn es gegen die eigenen Gesetze und Grunsätze geht?

Das ist Doppelmoralismus auf höchstem Level, was du hier betreibst. Ich glaube, im Grunde geht es dir darum, die islamische Kultur am Strick baumeln zu sehen, und nicht um irgendwelche Menschenleben. Sonst hätte man die Koranverbrennungen auch verhindern müssen.

Aber wie hast du doch so schön gesagt?

Ein Buch zu verbrennen ist also mit Tötungen von unschuldigen Menschen gleichsetzbar. Aha. Der Rechtsstaat hat keine Prinzipien, wie alle Abstrakta. Menschen haben Prinzipien. Und sie werden diese Prinzipien in Frage stellen, wenn sie sich von denselben bedroht fühlen.

[EREIGNISHORIZONT]

Jede Position ist willkürlich.

Ah ja. Beispielsweise eine willkürliche Position, sich für eine Familie zu entscheiden. "Schatz, ich habe willkürlich entschieden, dass wir ein Baby machen!"
Willkürlich ist auch der Artikel 1 des GG. "Die Willkür...ehm...die Würde des Menschen ist unantastbar!" Verstehe.
Willkürlich ist das Recht auf Verteidigung, und so oder so sind getroffene Entscheidungen eigentlich nie gültig, da sie ja auf willkürlichen Positionen basieren. OMG...du merkst was du da schreibst, gelle?

Jedes dieser Rechte unterliegt letzlich irgendeiner Schranke. Unbeschränkte Meinungsfreiheit hieße, jemand der dich hasst könnte einfach ungestraft behaupten, du seist ein Vergewaltiger. Wehren könntest du dich gegen diese Anschuldigung nicht, weil es ja Meinungsfreiheit gibt. Unbeschränktes Eigentum hieße, dass der Staat nicht mal Steuern verlangen könnte. Ein unbeschränktes Recht zu Leben hieße, der Polizeischarfschütze dürfte auf den Geiselnehmer, der sich gerade anschickt dich zu töten nicht schießen um dich zu retten. Unbeschränktes Recht auf Freiheit würde bedeuten, dass man jeden Gewaltverbrecher weiter auf die Menschheit loslassen müsste. Wie lange meinst du ginge das gut?

Ein Recht unterliegt nicht irgendwelchen Schranken, sondern es gilt die Verhältnismäßigkeit abzuwägen, mit anderen Worten Werte zu definieren. Welches Rechtsgut muss höher eingestuft werden? Im Beispiel der Meinungsfreiheit ist das doch ganz klar. Führt Meinungsfreiheit zur Verletzung eines höheren und unantastbaren Gut wie die Menschenwürde, kann ich mit einen anderen gesetz dagegen halten. In dem Fall halt die Beleidigung. Wie du siehst schützt also die Abwägung also hier in deinem Beispiel das eindeutig höhere Rechtsgut.

Da du nun wieder mit hypothetischen Szenarien um dich wirfst, was du scheinbar dann tust, wenn dir die Argumente ausgehen, möchte ich dir eines mal versuchen klar zu machen.
Die Gesellschaft und die Politik müssen sich mit diesen schwierigen Fragen auseinandersetzen und einen möglichst breiten, nicht auf Willkür basierenden Diskurs führen um letztendlich eine Lösung zu finden, welche am Ende die verfassungsmäßigen Rechte nicht beschneidet und das Wolk schützt. Einfach? Nein ganz bestimmt nicht! Aber machbar, wenn nicht andauernd mit der Angstkeule gewedelt wird und ungereifte Stammtischparolen das Diskussionsklima vergiften.
Eine Demokratie ist auch eine Position, und wäre die willkürlich, dann können wir gleich einpacken und uns ne etwas einfachere Variante nehmen. Haben wir ja schon mal gemacht.

[Pyromancer]

Osama zu töten lässt sich sicher irgendwie rechtfertigen. Die Behauptung, seine Anhänger hätten vielleicht einen Terroranschlag verübt, wenn man ihn lebend gefasst hätte, ist aber keine geeignete Rechtfertigung. Schließlich werden seine Anhänger vielleicht/wahrscheinlich auch jetzt, wo er tot ist, Terrorakte verüben, und vielleicht/wahrscheinlich hätten sie auch Anschläge verübt, wenn er weiter gelebt hätte.

[Uriel Ventris]

Dann sollten die Verbrecherkartelle doch einfach so machen: Vor einem Prozess eines Kollegen ein paar Morddrohungen rausschicken, sollte der Schurke verurteilt werden. Erschießen darf man ihn nicht, dann muss man ihn wohl oder übel freilassen. Oder, Hansen?

Das ist kollektive Feigheit, was zu predigst. Der Rechtsstaat soll also seine Prinzipien verletzen, nur um sich aus einer Schlinge zu ziehen, die es in Wahrheit gar nicht gibt.

Außerdem: Ich kann mich erinnern, wie du im Betreff zur Koranverbrennung die Meinung vertreten hast, der Rechtsstaat sollte NICHT einschreiten, um das Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht zu verletzen, auch wenn Menschenleben gefärdet werden (siehe gemeuchelte UNO-Mitarbeiter) (Diese Meinung teile ich übrigens). Und jetzt auf einmal soll der Rechtsstaat alles tun, um die Menschenleben zu verhindern, auch wenn es gegen die eigenen Gesetze und Grunsätze geht?

Das ist Doppelmoralismus auf höchstem Level, was du hier betreibst. Ich glaube, im Grunde geht es dir darum, die islamische Kultur am Strick baumeln zu sehen, und nicht um irgendwelche Menschenleben. Sonst hätte man die Koranverbrennungen auch verhindern müssen.

Aber wie hast du doch so schön gesagt?

Die gewalttätigen Reaktionen der Gekränkten sprechen gegen die Gekränkten, nicht gegen die Kränker.

[Wolfmoon]

Ah, dann fragen wir mal so: Was würdest du sagen, wenn man Osama bin Laden den Prozess gemacht hätte und Anhänger dann eine Schulklasse als Geiseln genommen hätten? Oder die Passagiere eines Busses oder Zuges? Einen zweiten 11. September verursacht hätte? Hm? Wäre dann die Tötung berechtigt oder wäre das Recht auf den Prozess dann immer noch wichtiger? Eben nach der Maxime: Egal wie viele Opfer es noch fordert, wir müssen fair bleiben.....

Du weißt selbst, dass das allenfalls Theorie sein kann.

Der von Dir angeführte Fall ist doch auch Therorie...

Man kann doch nicht präventiv jemanden erschießen, nur weil dieser Fall eintreten könnte... Wenn ich das hinterher als falsch beurteile ist der Angeklagte (denn mehr war er ja zum Zeitpunkt der Tötung nicht) trotzdem tot. Man stelle sich mal vor, der wäre unschuldig gewesen...

Nein, so gehts imho nicht.

Anders rum gefragt:Fandest Du es falsch, wie der Staat in den 70ern mit den Terroristen der RAF umgegangen ist? Hättest Du die alle erschießen lassen? Vor dem Prozess?

[arthur]

Für mich ist das der bisher interessanteste Beitrag hier zur Diskussion, deshalb noch mal im vollen Zitat! Danke arthur!

Mal so "nebenbei" angemerkt: arthurs Meinung spiegelt für mich am deutlichsten das Dilemma dieser Diskussion wieder. Anstelle sich zurück zu lehnen um ein Gesamtbild vom eigentlichen Problem zu bekommen, stochern die meisten (auch ich) immer wieder in ihren eigenen sogenannten "Ich muss recht haben"-Ego rum, anstelle vielleicht auch einfach mal einzuräumen, dass dieses ganze Thema im Allgemeinen auch große Hilflosigkeit schafft. Allerdings weicht diese ebend dann, wenn man sich (Ego) mal ausblendet in der Debatte und versucht zu verstehen, was eigentlich den anderen so bewegt. Ich betone, das gilt für alle Meinungsträger hier. Denn ansonsten bleibt es ein Ping Pong an Argumenten die aus Sicht des einzelnen die "Wahrheit" und die "Lüge", das "Schwarz" und "weiß" oder halt "gut" und "böse" widerspiegeln.
Fakt ist aber mE, dass diese ganze Thematik imens viele Grauzonen aufweist, denen wir uns nur zögerlich, bzw. gar nicht nähern wollen. Oder vielleicht trauen wir uns auch nicht.

Wie arthur feststellt, alle sind zufrieden, weil ein jeder nun gegen irgendwas agitieren kann und das Ziel einen gemeinsames Verständnis aus der Diskussion heraus zu bekommen irgendwo am Horizont verschwindet.

Auch von mir ein Danke. Hätte nicht gedacht, daß mein Beitrag so gut gefallen könnte und auch tatsächlich verstanden würde.

Jeder will Recht haben, das liegt in der menschlichen Natur.

Das ist auch meine erste Reaktion. Es ist so eine Art Reflex, ein "Abwermechanismus" dem man sich nicht gänzlich entziehen kann.
Ev. liegt das an unserer Erziehung oder sonstigen "Umwelteinflüssen". Ich habe das schon bei vielen Spezies in vielen Welten....also ich wollte sagen....Logik, ist nur der Anfang aller Weisheit, denn die Natur ist wesentlich komplizieter. Wenn ein (christlicher oder andersartiger....) "Gott" seine Finger im Spiel hatte, dann hat er das wohl vorausgesehen.

[Oliver Hansen]

Deine Position ist einfach nur schwammig und willkürlich. "Relativ" benutzt du ja auch als Bezeichnung für etwas, was nicht relativ sein darf. Letztendlich benutzt du Hintertürchen für jede Situation, um sie dir angemessen zurecht zu biegen. Übrigens auch in deinem Diskussionsstil.

Jede Position ist willkürlich.

Relativ ist also letztendlich das unantastbare Recht einen Menschen auf seine Freiheit, Eigentum, Leben, Meinung, usw?

Jedes dieser Rechte unterliegt letzlich irgendeiner Schranke. Unbeschränkte Meinungsfreiheit hieße, jemand der dich hasst könnte einfach ungestraft behaupten, du seist ein Vergewaltiger. Wehren könntest du dich gegen diese Anschuldigung nicht, weil es ja Meinungsfreiheit gibt. Unbeschränktes Eigentum hieße, dass der Staat nicht mal Steuern verlangen könnte. Ein unbeschränktes Recht zu Leben hieße, der Polizeischarfschütze dürfte auf den Geiselnehmer, der sich gerade anschickt dich zu töten nicht schießen um dich zu retten. Unbeschränktes Recht auf Freiheit würde bedeuten, dass man jeden Gewaltverbrecher weiter auf die Menschheit loslassen müsste. Wie lange meinst du ginge das gut?

Wieweit dürfen deine "relativen Grenzen" denn schwingen? Wann wird etwas illigitimes ligitim?

Schwierige Frage. Hängt vom Einzelfall ab.

So wie du oben beschreibst warum die Grenze verschoben ist, öffnet das der Willkür alles Türen.
So wie du übrigens Bin Laden als eine Symbolfigur bezeichnest, so bezeichne ich das Grundrecht eines jeden Menschen auf einen fairen Prozess als Symbol für fortgeschrittenes Denken und Handeln in einer Gesellschaft.
Klar, wir können auch den bequemen Weg rückwärts gehen. Aber sind wir, bist du wirklich bereit die Konsequenzen dafür zu akzeptieren? Ich bezweifel das stark.

Es ist sowieso alles willkürlich. Man muss doch auch mal sehen, aus welcher Zeit etwa das unbeschränkte Recht auf einen fairen Prozess stammt. Nämlich aus einer, in der der König jeden, der ihm nicht genehm war einfach verhaften und hinrichten lassen konnte. Das war also ein Machtinstrument, keines zum wirklichen Schutz der Menschen vor unverhältnismäßigen Gefahren.

Es gibt für mich einfach einen klaren Unterschied zwischen normalen Verbrechern und Extremverbrechern wie Bin Laden.

[EREIGNISHORIZONT]

Aber auch für diesen Schutz gibt es relative Grenzen, und diese werden durch die zu befürchtenden Schäden für andere gezogen. Kurz: Du und ich müssen nicht die Gefährdung durch einen Anschlag hinnehmen, damit ein Massenmörder sich vor Gericht verteidigen kann.

Aber meine Position ist in dieser Sache halt mehr ultilitaristisch.

Deine Position ist einfach nur schwammig und willkürlich. "Relativ" benutzt du ja auch als Bezeichnung für etwas, was nicht relativ sein darf. Letztendlich benutzt du Hintertürchen für jede Situation, um sie dir angemessen zurecht zu biegen. Übrigens auch in deinem Diskussionsstil.

Relativ ist also letztendlich das unantastbare Recht einen Menschen auf seine Freiheit, Eigentum, Leben, Meinung, usw?
Wieweit dürfen deine "relativen Grenzen" denn schwingen? Wann wird etwas illigitimes ligitim?
So wie du oben beschreibst warum die Grenze verschoben ist, öffnet das der Willkür alles Türen.
So wie du übrigens Bin Laden als eine Symbolfigur bezeichnest, so bezeichne ich das Grundrecht eines jeden Menschen auf einen fairen Prozess als Symbol für fortgeschrittenes Denken und Handeln in einer Gesellschaft.
Klar, wir können auch den bequemen Weg rückwärts gehen. Aber sind wir, bist du wirklich bereit die Konsequenzen dafür zu akzeptieren? Ich bezweifel das stark.