Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[Oberst-Snake]

Wobei sich diese Regierung erst im Jahr vor der sowjetischen Invasion an die Macht geputscht hatte und sich dann aufführte, wie man es von Kommunisten eben kennt.

Das unterscheidet sie aber in keinen einzigen Punkt von den USA. Wobei die Amis warten ja meist nicht einmal bis eine Marionettenregierung aufgebaut ist, sondern greifen ein Land sofort an.

Die damalige Regierung war nicht Menschenverachtender als die Heutige Afghanische Regierung. Wobei die Pro-Sowjetische Regierung sogar auf Säkularisierung und Frauenrechte setzte, was zu viel Unmut bei einigen Afghanen führte. Schließlich waren Gleichberechtigung und die Trennung von Staat und Kirch Teufelswerk.

[newman]

Ah, selbst du gibst also zu, dass du bei einem rechtsstaalichem Prozess gegen bin Laden Bauchschmerzen gehabt hättest. Damit stellst du den Rechtsstaat auch schon in Frage.

Ich gestehe dir die Bauchschmerzen zu. Möchte aber keine Emotionen kommentieren, die sind dir unbelassen.

Übrigens ist auch der Begriff "Gerechter Standard" subjektiv.

Sag ich implizit doch. Ein gerechter Standard müsste den Anspruch der Objektivität erfüllen, da es aber nur subjektive Standards gibt, wird die Ausnahmen Jahr für Jahr neu definiert werden. Nach Lust und Laune. Und das ist im Endeffekt eine größere Gefahr als jeder Terrorist.

Was ich sagen will: Absolut gesetzte Werte gefährden mehr als die sie nutzen. Jeder Wert, auch Menschenrechte, Rechtsstaat, Demokratie, müssen Ausnahmen für Extremfälle kennen.

Nein. Es braucht die Simbiose zwischen absoluten Rechten (als Ober- oder Untergrenze staatlichen Handelns) und speziellem relativen Recht (für den konkreten Rechtsfall bei Vergehen des Bürgers).

Daher ist der Vergleich zu Religion auch falsch. Dort werden Absolute für konkrete Sachverhalte und Taten des Einzelnen herangezogen, meist für den Einzelnen einengend und mit potentieller Strafandrohung.
Die absoluten Rechte der Verfassung dagegen haben das Gegenteil zum Ziel. Sie versuchen breitmöglichste individuelle Freiheit zu garantieren, in dem sie dem Staat Grenzen auferlegt. Die Absolute sollen den Bürger vom Staat/Machthabenden schützen und nicht dem Bürger wie bei der Religion Pflichten auferlegen.

[[OTG]Marauder]

Wenn "Bauchschmerzen" der Preis ist,denn ich zu zalhen habe um einen Rechtstaat zu haben,dann zahle ich den gerne...sogar wenn ich danach ne ganze Woche kotzen müsste,würde ich das in Kauf nehmen,wenn ich weiss das ich damit meine "Grundrechte" wahre,auch wenn ich diese rechte damit vielleicht auch jemandem zugestehe der sie vielleicht weder verdient noch haben will (nur wer will und KANN das beurteilen??)..aber die "Gleichheit" vor dem gesetz,ist es doch,das dessen Inhalt ausmacht..Justitia ist nicht umsonst/grundlos "Blind"..
Alles andere endet zwangsläufig in Diktatur,Wilkür und Barbarei

[EREIGNISHORIZONT]

Emotionen zu befrieden ist nicht die Aufgabe des Gesetzes. Aber Emotionen sind der Beweis, daß es auch einen qualitativen Vergleich gibt und daß das Leben nun mal immer den selben Stellenwert haben sollte. Die tausende die gestorben sind hatten ebenso das Recht zu leben, wie der Massenmörder der sie umgebracht hat. Rein rechnerisch ergibt das qualitativ einen Prozentsatz "für den Massenmörder" der so verschwindend klein ist, daß man ihn - legte man ihn auf eine Waagschale - garnicht mehr emiotional erfassen könnte.
Wer kann 0,01% (1 Massenmörder) gegenüber von 99,99% (10.000 Ofer) fühlen, bzw. wer bringt es fertig, dieses emotionale Ungleichgewicht in irgend einem rationalen Kontext zu verarbeiten?
Kein Mensch dieser Welt kann das, weil es dazu immer notwendig ist Abstriche zu machen.

Für den Menschenrechtler sind die Opfer bloß Zahlen. Für die Angehörigen sind sie der Verlust ihrer Lebensqualität, weil es niemehr so sein wird wie z.B. vor dem 11. September. Hinzu kommt daß es kein Schicksal war, sondern eiskalter Mord, aus Beweggründen die jeder Logik entbehren.
Nach welcher Logik soll man den Massenmörder also "richten"? Man kann ihn nicht richten, denn jedes Urteil wäre eine Schmach für irgend jemanden, den es noch härter getroffen hat als andere und dessen Lebensqualität verschwunden ist (siehe: Waagschale).
Es gibt kein Urteil das "weise" genug wäre dem Recht zu seinem Recht zu verhelfen. Es gab allerdings eine "Lösung" (ob gewollt oder ungewollt) die alle auf eine sehr individuelle Art befriedet. Die einen haben ihren Seelenfrieden zum Teil zurück erhalten und die Menschenrechtler dürfen ihre Show abziehen und sich wichtig machen. Jeder hat genau das bekommen was er brauch, um das eigene Leben und den Sinn darin wieder zu finden.

Für mich ist das der bisher interessanteste Beitrag hier zur Diskussion, deshalb noch mal im vollen Zitat! Danke arthur!

Mal so "nebenbei" angemerkt: arthurs Meinung spiegelt für mich am deutlichsten das Dilemma dieser Diskussion wieder. Anstelle sich zurück zu lehnen um ein Gesamtbild vom eigentlichen Problem zu bekommen, stochern die meisten (auch ich) immer wieder in ihren eigenen sogenannten "Ich muss recht haben"-Ego rum, anstelle vielleicht auch einfach mal einzuräumen, dass dieses ganze Thema im Allgemeinen auch große Hilflosigkeit schafft. Allerdings weicht diese ebend dann, wenn man sich (Ego) mal ausblendet in der Debatte und versucht zu verstehen, was eigentlich den anderen so bewegt. Ich betone, das gilt für alle Meinungsträger hier. Denn ansonsten bleibt es ein Ping Pong an Argumenten die aus Sicht des einzelnen die "Wahrheit" und die "Lüge", das "Schwarz" und "weiß" oder halt "gut" und "böse" widerspiegeln.
Fakt ist aber mE, dass diese ganze Thematik imens viele Grauzonen aufweist, denen wir uns nur zögerlich, bzw. gar nicht nähern wollen. Oder vielleicht trauen wir uns auch nicht.

Wie arthur feststellt, alle sind zufrieden, weil ein jeder nun gegen irgendwas agitieren kann und das Ziel einen gemeinsames Verständnis aus der Diskussion heraus zu bekommen irgendwo am Horizont verschwindet.

[Oliver Hansen]

Sag ich implizit doch. Ein gerechter Standard müsste den Anspruch der Objektivität erfüllen, da es aber nur subjektive Standards gibt, wird die Ausnahmen Jahr für Jahr neu definiert werden. Nach Lust und Laune. Und das ist im Endeffekt eine größere Gefahr als jeder Terrorist.

Man kann ja auch die Möglichkeit schaffen, gezielte Tötungen von einer gerichtlichen Genehmigung abhängig zu machen. Aber wie gesagt:

Nein. Es braucht die Simbiose zwischen absoluten Rechten (als Ober- oder Untergrenze staatlichen Handelns) und speziellem relativen Recht (für den konkreten Rechtsfall bei Vergehen des Bürgers).

Daher ist der Vergleich zu Religion auch falsch. Dort werden Absolute für konkrete Sachverhalte und Taten des Einzelnen herangezogen, meist für den Einzelnen einengend und mit potentieller Strafandrohung.
Die absoluten Rechte der Verfassung dagegen haben das Gegenteil zum Ziel. Sie versuchen breitmöglichste individuelle Freiheit zu garantieren, in dem sie dem Staat Grenzen auferlegt. Die Absolute sollen den Bürger vom Staat/Machthabenden schützen und nicht dem Bürger wie bei der Religion Pflichten auferlegen.

Das würde implizieren, der Bürger brauche nur vor dem Staat geschützt zu werden. Ein häufiger Fehler. Viele Verletzungen individueller Rechte werden aber gar nicht vom Staat begangen, sondern von Privatpersonen. Das wird übrigens Menschenrechtsorganisationen sehr oft angekreidet, nur staatliche Repression zu bejammern, private aber zu ignorieren. Der Bürger muss nicht nur vor dem Staat geschützt werden, sondern auch vor anderen Bürgern. Dazu muss der Staat diese Grundrechte beschränken und in eine gerechte Abwägung bringen. Und wenn irgendwo dann halt mal das Recht Tausender zu Leben gegen das Recht eines einzigen auf einen fairen Prozess steht, wird man eben einsehen müssen, das man nicht das Leben tausender Menschen opfern darf, nur um auch einem Massenmörder noch einen fairen Prozess zu gewährleisten.

Auch der Rechtsstaat muss sich eben manchmal zurücknehmen und einsehen, dass er nicht immer zum Besten der Menschen ist.

Wenn "Bauchschmerzen" der Preis ist,denn ich zu zalhen habe um einen Rechtstaat zu haben,dann zahle ich den gerne...sogar wenn ich danach ne ganze Woche kotzen müsste,würde ich das in Kauf nehmen,wenn ich weiss das ich damit meine "Grundrechte" wahre,auch wenn ich diese rechte damit vielleicht auch jemandem zugestehe der sie vielleicht weder verdient noch haben will (nur wer will und KANN das beurteilen??)..aber die "Gleichheit" vor dem gesetz,ist es doch,das dessen Inhalt ausmacht..Justitia ist nicht umsonst/grundlos "Blind"..
Alles andere endet zwangsläufig in Diktatur,Wilkür und Barbarei

Bei Bin Laden hätte das Urteil so oder so schon festgestanden, hätte man ihn vor Gericht gebracht. Kein Mensch hätte einen Freispruch akzeptiert, jeder Anschein einer Vermutung, er könnte überhaupt unschuldig sein wäre als Perversion kritisiert worden. Es gibt einfach Leute, deren Taten so abscheulich sind, dass es gegen sie keinen fairen Prozess geben kann, weil kein Mensch angesichts solcher Taten noch unbefangen sein kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 27 Sekunden:

Für mich ist das der bisher interessanteste Beitrag hier zur Diskussion, deshalb noch mal im vollen Zitat! Danke arthur!

Mal so "nebenbei" angemerkt: arthurs Meinung spiegelt für mich am deutlichsten das Dilemma dieser Diskussion wieder. Anstelle sich zurück zu lehnen um ein Gesamtbild vom eigentlichen Problem zu bekommen, stochern die meisten (auch ich) immer wieder in ihren eigenen sogenannten "Ich muss recht haben"-Ego rum, anstelle vielleicht auch einfach mal einzuräumen, dass dieses ganze Thema im Allgemeinen auch große Hilflosigkeit schafft. Allerdings weicht diese ebend dann, wenn man sich (Ego) mal ausblendet in der Debatte und versucht zu verstehen, was eigentlich den anderen so bewegt. Ich betone, das gilt für alle Meinungsträger hier. Denn ansonsten bleibt es ein Ping Pong an Argumenten die aus Sicht des einzelnen die "Wahrheit" und die "Lüge", das "Schwarz" und "weiß" oder halt "gut" und "böse" widerspiegeln.
Fakt ist aber mE, dass diese ganze Thematik imens viele Grauzonen aufweist, denen wir uns nur zögerlich, bzw. gar nicht nähern wollen. Oder vielleicht trauen wir uns auch nicht.

Wie arthur feststellt, alle sind zufrieden, weil ein jeder nun gegen irgendwas agitieren kann und das Ziel einen gemeinsames Verständnis aus der Diskussion heraus zu bekommen irgendwo am Horizont verschwindet.

Jeder will Recht haben, das liegt in der menschlichen Natur.

[[OTG]Marauder]

Bei Bin Laden hätte das Urteil so oder so schon festgestanden, hätte man ihn vor Gericht gebracht. Kein Mensch hätte einen Freispruch akzeptiert, jeder Anschein einer Vermutung, er könnte überhaupt unschuldig sein wäre als Perversion kritisiert worden. Es gibt einfach Leute, deren Taten so abscheulich sind, dass es gegen sie keinen fairen Prozess geben kann, weil kein Mensch angesichts solcher Taten noch unbefangen sein kann.

Na und?? Lieber "streite" ich nach einem Prozess darüber ob er denn sooo ganz richtig war,als das ich ihn wegen der "entfernten" Möglichkeit er könne ja "Schief" gehen,gar nicht erst stattfinden lasse..stell dir mal die "Medienwirksamkeit" vor,wenn Bin laden in einem (normalen) Prozess für Schuldig befunden,zum Tode verurteilt und hingerichtet worden wäre und gleichzeitig die US Behörden "nebenher" noch 2-3 ANschläge verhindert hätten..danach hätte sicherlich kaum noch einer gegen die "Vorherschaft" der USA weltweit aufbegeht..der "mögliche" Mediengewinn eines (Schau)Prozesses währe auf jeden fall größer gewesen,als die Gefahr irgendwelcher Anschläge in den Usa (die seit 10Jahren sowieso in jedem Pappkarton oder Müllbeutel an der Straße ne potentielle Bombe vermuten)
deine Argumentation ist genauso behämmert wie wenn du sagen würdest: Ich gehe morgen nicht tanken,weil der Sprit bestimmt wieder teurer ist wenn ich den jetzigen tank verfahren habe,deshalb tanke ich jetzt nicht und lass mein Auto stehen...weil dann kann ich in 8 Wochen sgen das ich grade viel billiger fahre als alle anderen

[V´SHAR]

Bin Laden Tot?

Liebe Freunde.
Wenn man den Medien glauben mag oder nicht, so ist es sehr spekulativ ob Osama bin Laden wirklich von Spezialkräften der US- Streitrkräfte exekutiert worden ist. Was hat der Rest der Welt davon, wenn er entweder noch lebt oder schon vorher gestorben ist? Ganz einfach: eine gute Inszenierung für den amerikanischen Präsidenten sich als Herr der Lage zu zeigen.

Es gibt einige Widersprüche, die man in den Nachrichten verfolgen kann. Zum Beispiel das Photo, dass seinen Tod bestätigt, wird nicht veröffentlich. Welch ein Kauderwelch wurde hier zusammengeworfen? Jeder Politikstudent im 1. Semester könnte eine bessere Ausarbeitung zur Öffentlichkeitsarbeit zustande bringen.

Komme ich nun zurück zu diesem Thema. Ein Punkt für Obamas weiteren politischen Erfolg und eine Zäsur für den Kampf gegen den "Terrorismus".

[Ladek]

Ich hielt das hier für ein ersthaftes politisches Diskussionsforum. Da habe ich mich wohl geirrt.

[[OTG]Marauder]

Ich frage "Nochmal" wie die Diskussion hier laufen würde,hätten die USA anstatt eines Seal Teams,eine Rakete unter Bin Ladens Bett gejagt. Würde man sich dann auch wundern das er Tot ist?
Wäre Bin Laden beim US Angriff in Afghanistan,als er scheinbar noch in nem Erdloch in Tora Bora gehockt ist von ner Mörsergranate erlegt worden,würde man dann auch drüber diskutieren ob das jetzt "böse Tötungsabsicht" war??


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 1 Minute und 22 Sekunden:

Ich hielt das hier für ein ersthaftes politisches Diskussionsforum. Da habe ich mich wohl geirrt.

Damit hast du dir ganz bestimmt grade unzählige Freunde hier geschaffen

[Oliver Hansen]

Na und?? Lieber "streite" ich nach einem Prozess darüber ob er denn sooo ganz richtig war,als das ich ihn wegen der "entfernten" Möglichkeit er könne ja "Schief" gehen,gar nicht erst stattfinden lasse..stell dir mal die "Medienwirksamkeit" vor,wenn Bin laden in einem (normalen) Prozess für Schuldig befunden,zum Tode verurteilt und hingerichtet worden wäre und gleichzeitig die US Behörden "nebenher" noch 2-3 ANschläge verhindert hätten..danach hätte sicherlich kaum noch einer gegen die "Vorherschaft" der USA weltweit aufbegeht..der "mögliche" Mediengewinn eines (Schau)Prozesses währe auf jeden fall größer gewesen,als die Gefahr irgendwelcher Anschläge in den Usa (die seit 10Jahren sowieso in jedem Pappkarton oder Müllbeutel an der Straße ne potentielle Bombe vermuten)
deine Argumentation ist genauso behämmert wie wenn du sagen würdest: Ich gehe morgen nicht tanken,weil der Sprit bestimmt wieder teurer ist wenn ich den jetzigen tank verfahren habe,deshalb tanke ich jetzt nicht und lass mein Auto stehen...weil dann kann ich in 8 Wochen sgen das ich grade viel billiger fahre als alle anderen

Die Amerikaner sind nicht Superman. Sie konnten 9/11 sogar trotz vorher bekannter Hinweise nicht verhindern, wie es hieß. Vor allem hätte ein Prozess viele Fragen aufgeworfen. Als erstes mal die, ob er ziviler Verbrecher wegen angeklagt wird oder als Kriegsverbrecher. Dann hätte sich die Frage gestellt, welches Recht anzuwenden gewesen wäre: Amerikanisches, afghanisches, pakistanisches Recht? Wenn USA: Welches Gericht wäre zuständig? Ein einzelstaatliches Gericht oder ein Bundesgericht? In beiden Fällen: Welches? Eines in New York oder eines in Arlington, Virginia (wo ja das Pentagon liegt)? Oder gar eines mit Zuständigkeit für Boston, Massachussets, da ja die Flugzeuge von 9/11 von Boston-Logan Intl. aus gestartet waren? Wie sah es mit der Zulässigkeit der Beweise aus? Oder hätten die Geständnisvideos gereicht? Schon die Jury-Auswahl hätte Probleme gemacht. Wer hätte glaubwürdig versichern können, gegenüber Bin Laden fair und unparteiisch sein zu können? Allein die Prozessvorbereitung hätte ewig dauern können, erst recht der "richtige" Prozess.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 46 Sekunden:

Ich frage "Nochmal" wie die Diskussion hier laufen würde,hätten die USA anstatt eines Seal Teams,eine Rakete unter Bin Ladens Bett gejagt. Würde man sich dann auch wundern das er Tot ist?
Wäre Bin Laden beim US Angriff in Afghanistan,als er scheinbar noch in nem Erdloch in Tora Bora gehockt ist von ner Mörsergranate erlegt worden,würde man dann auch drüber diskutieren ob das jetzt "böse Tötungsabsicht" war??

Es hätte kein Hahn danach gekräht.

[Ladek]

Damit hast du dir ganz bestimmt grade unzählige Freunde hier geschaffen

Bitte nicht krumm nehmen, oder zumindest nicht krummer als gemeint.

Ich habe hier inzwischen nur schon erschreckend viele Verschwörungstheorien gelesen und weiß nicht recht, ob ich drüber lachen oder ob ich mich ob der verquirrlten Denke, die hinter sowas steckt, um die Zurechnungsfähigkeit mitteleuropäischer Forenbesucher sorgen soll.

Eure Diskussion hingegen ist sehr interessant.

[EREIGNISHORIZONT]

Jeder will Recht haben, das liegt in der menschlichen Natur.

Auch hier im Forum?
Komisch, mir geht es gar nicht darum Recht zu bekommen. Mir geht es darum zu verstehen.
Mag sein, dass es so einen "Trieb" geben mag, was ja auch erklärt warum ich selbst immer wieder auf diese Ping Pong Debatte einsteige, aber es befriedigt mich in keinster Weise. Wie schon im letzten Post erwähnt ist mE arthur hier der einzige von uns allen, der mit seinen Worten einen Ist-Zustand beschreibt und gleichzeitig auch etwas verbindendes hinterlässt.

In dieser Debatte sind so viele andere "stumme" Themen mit drin, die zusammen genommen letztendlich den Mensch und sein ethisches Bewusstsein in die Diskussion bringen. Es könnte hier auch um Todesstrafe gehen, oder um die Frage wie im Iraq der Krieg geführt wurde auf Kosten der Zivilbevölkerung und unter Mißachtung von Menschenrechten. Viele weitere Themen lassen sich da nennen und sie alle haben mit Sicherheit schon ihren Thread hier im Forum. Zu erkennen ist das ewig gleiche Muster. Es werden pragmatisch analytisch "Wahrheiten" propagiert und auf der anderen Seite emotional quantitativ "Gegenwahrheiten" produziert. Der eigentliche Kern aber solcher Debatten, das Hinterfragen von eigenen Haltungen und der Versuch den anderen entgegen eigner Empfindungen einfach mal verstehen zu wollen scheitert an diesen destruktiven Haltungsmuster.

In einer Zeit wo die Welt immer weiter zusammen rückt und sich doch gleichzeitig inhaltlich so weit von einander entfernt, kann dieser verleugnete Diskussionskern nicht wichtig genug sein. Na ja, aber dann steht man auch schnell wieder als naiver Gutmensch oder Phantast da.

[newman]

Der Bürger muss nicht nur vor dem Staat geschützt werden, sondern auch vor anderen Bürgern.

Du hast meine Argumentation nicht verstanden.

Für den Schutz vor anderen Bürgern gibt es spezielle Rechtsvorschriften (StGB z.B.). Und die sind wie gefordert relativ. Dort kann dann auch ein Menschenrecht beschnitten werden. Jemand kann sein Recht sich frei zu bewegen verlieren und im Gefängnis landen.

Absolute Rechte kommen einzig und alleine beim Schutz vor dem Staat vor. Weil der Staat ja die Macht hätte diese Rechte aufzulösen, wenn sie lediglich relativ wären. Diese absoluten Rechte sind oft auch keine konkreten Vorschriften sondern eine Schranke. Und das Recht auf einen ordentlichen Rechtsweg gehört eben auch dazu. Wo kämen wir hin, wenn man sich gegen Staatsgewalten nicht mehr wehren kann.

Und nur der Rechtstaat kann garantieren, dass überhaupt wer auf ordentliche Weise geschützt werden kann und weder vom Staat noch vom Bürger das Recht des Stärkeren ausgeübt wird.

[Data 2364]

Hier ein Video von Obamas Besuch am Ground Zero.Vor ein paar Tagen hat Donald Trump beweisen wollen,daß Obama kein US-Bürger ist und jetzt ist Obama Amerikas Darling.Schon komisch.

YouTube - Remembering what happened at Ground Zero

[Oliver Hansen]

Du hast meine Argumentation nicht verstanden.

Für den Schutz vor anderen Bürgern gibt es spezielle Rechtsvorschriften (StGB z.B.). Und die sind wie gefordert relativ. Dort kann dann auch ein Menschenrecht beschnitten werden. Jemand kann sein Recht sich frei zu bewegen verlieren und im Gefängnis landen.

Absolute Rechte kommen einzig und alleine beim Schutz vor dem Staat vor. Weil der Staat ja die Macht hätte diese Rechte aufzulösen, wenn sie lediglich relativ wären. Diese absoluten Rechte sind oft auch keine konkreten Vorschriften sondern eine Schranke. Und das Recht auf einen ordentlichen Rechtsweg gehört eben auch dazu. Wo kämen wir hin, wenn man sich gegen Staatsgewalten nicht mehr wehren kann.

Und nur der Rechtstaat kann garantieren, dass überhaupt wer auf ordentliche Weise geschützt werden kann und weder vom Staat noch vom Bürger das Recht des Stärkeren ausgeübt wird.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Der Staat ist einmal an die Grundrechte als Schranken gebunden. Er hat aber auch dafür zu sorgen, dass jeder Bürger in Freiheit und Sicherheit leben kann. Dazu gehört, dass er keinen Bürger einer unverhältnismäßigen Gefahr des Leibes und Lebens aussetzen darf. Bei Symbolfiguren wie Bin Laden wäre ein Prozess eine Einladung für Freipressversuche, denen viele Menschen hätten zum Opfer fallen können. Das Recht auf einen ordentlichen Rechtsweg soll den einzelnen vor dem Staat schützen, ja. Aber auch für diesen Schutz gibt es relative Grenzen, und diese werden durch die zu befürchtenden Schäden für andere gezogen. Kurz: Du und ich müssen nicht die Gefährdung durch einen Anschlag hinnehmen, damit ein Massenmörder sich vor Gericht verteidigen kann.

Aber meine Position ist in dieser Sache halt mehr ultilitaristisch.