Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[shootingstar]

Das bedeutet aber nicht, dass die Kritik an den Kopftuchmädchen dadurch weniger richtig wäre. Die bleibt nämlich korrekt und angebracht.

Nur ist die "Kopftuchmädchen Problematik" hausgemacht da lange Zeit die Integration der "Gastarbeiter" überhaupt nicht erwünscht war da ja eh davon ausgegangen wurde daß die nur eine gewisse Zeit bleiben und dann wieder in ihre Heimatländer zurückgehen. Das kann man also in keiner Weise den Zuwanderern aus diesen Ländern in die Schuhe schieben.



Und im übrigen scheint mir die Integration von gewissen männlichen Jugendlichen aus diesen Ländern erheblich problematischer als die der Mädchen. Und ich sehe durchaus häufiger mal jüngere Frauen mit Kopftüchern ganz normal irgendwo arbeiten und ich denke auch nicht daß die zB hierzulande irgendwie signifikant häufig kriminell werden.

Also wenn jemand hier aus religiösen oder kulturellen Gründen dieses Kleidungsstück tragen will, meinetwegen gerne. Wir würden es doch auch nicht schätzen daß wenn wir zB zu einem Eingeborenenstamm kommen in dem alle Leute halbnackt rumlaufen daß wir das dann als Gäste auch tun müssen.


Von daher ist das "Kopftuschmädchen" einfach nur eine infame Beleidigung aller Frauen die aus spirituell-kulturellen Gründen ein solches tragen wollen. Weil es schlicht und ergreifend NULL über "die" Trägerinnen von Kopftüchern aussagen kann, da dies alles andere als eine homogene Gruppe ist.

[Oliver Hansen]

Die "Kritik" an den Kopftuchmädchen, insoweit sich Deutschland wegen ihnen angeblich "abschafft", ist dumme Polemik.

Deutschland hat weitaus schwerwiegendere Probleme als Kopftuchmädchen. Deutschlands Steuerzahler stehen inzwischen mit etwa einer Billion (!!!) Euro im Risiko für die Eurozone im schlimmsten Fall. Falls die Dimension nicht klar sein sollte: Das ist das dreifache des Bundeshaushalts und 40 Prozent des BIP!

Das sind die Probleme, vor denen Deutschland steht und die existenzbedrohend sind. Nicht Kopftuchmädchen und türkische Gemüsehändler. Probleme, die ihre Wurzel in der Finanzwelt haben.

Wir sprachen davon, was Nützlichkeit in einer Gesellschaft ausmacht. Nützlichkeit für die Gesellschaft heißt zuallererst, dass man seinen Job ordentlich und verantwortlich macht. Sarrazin in seiner Funktion als Bundesbankvorstand hätte hier angehen können und müssen. Hier hätte er die Kompetenz und Autorität gehabt. Aber er war zu feige (die andere Möglichkeit ist, er war inkompetent). Es ist halt einfacher, nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Es geht Sarrazin nicht darum, ob Deutschland sich "abschafft", sonst wäre er dort eingeschritten. Der Volksheld ist nichts weiter als ein Maulheld. Es geht ihm nur um sich selbst.

Wie gesagt sind das zwei völlig verschiedene Thematiken, die miteinander nichts zu tun haben. Sarrazin wurde übrigens abgesetzt, bevor der ESM und er EFSF überhaupt in dieser exorbitanten Form eingeführt wurden. Am Anfang ging es nämlich um relativ moderate Beträge.

Es ist im Übrigen sogar hochgradig polemisch, Sarrazins Islamkritik damit zu entwerten, dass er beim Thema Euro nicht eingeschritten ist. Denn ein Zusammenbruch der Währung infolge Nichtzahlung von Schulden durch Griechenland, Irland und Co. hätte gravierndste Folgen gehabt.

Nur ist die "Kopftuchmädchen Problematik" hausgemacht da lange Zeit die Integration der "Gastarbeiter" überhaupt nicht erwünscht war da ja eh davon ausgegangen wurde daß die nur eine gewisse Zeit bleiben und dann wieder in ihre Heimatländer zurückgehen. Das kann man also in keiner Weise den Zuwanderern aus diesen Ländern in die Schuhe schieben.

Und im übrigen scheint mir die Integration von gewissen männlichen Jugendlichen aus diesen Ländern erheblich problematischer als die der Mädchen. Und ich sehe durchaus häufiger mal jüngere Frauen mit Kopftüchern ganz normal irgendwo arbeiten und ich denke auch nicht daß die zB hierzulande irgendwie signifikant häufig kriminell werden.
Also wenn jemand hier aus religiösen oder kulturellen Gründen dieses Kleidungsstück tragen will, meinetwegen gerne. Wir würden es doch auch nicht schätzen daß wenn wir zB zu einem Eingeborenenstamm kommen in dem alle Leute halbnackt rumlaufen daß wir das dann als Gäste auch tun müssen.
Von daher ist das "Kopftuschmädchen" einfach nur eine infame Beleidigung aller Frauen die aus spirituell-kulturellen Gründen ein solches tragen wollen. Weil es schlicht und ergreifend NULL über "die" Trägerinnen von Kopftüchern aussagen kann, da dies alles andere als eine homogene Gruppe ist.

1. Es wäre sogar sehr einfach gewesen, diese Problematik gar nicht erst aufkommen zu lassen. Gastarbeitern wurden eh nur befristete Aufenthaltserlaubnisse erteilt. Der Familiennachzug hätte ohne weiteres verboten werden können. Dann hätte es erst gar kein Ankommen gegeben.

2. Es kommt auch nicht nur auf die Kriminalität an. Du sagst, wir würden es als Gäste auch nicht schätzen, bei einem Eingeborenenstamm in Afrika oder so. nackt rumlaufen zu müssen. Korrekt. Von Touristinnen würde ich auch die Ablegung ihrer islamischen Kleidung nur insoweit fordern, wie dies für die öffentliche Sicherheit und Ordnung erforderlich ist (also z. B. keine Gesichtsverschleierung, um eine jederzeitige Identifikation zu ermöglichen). Wenn man aber bei diesem halbnackten Eingeborenenstamm bleiben und dort leben will, gebietet es die Höflichkeit, sich an ihre Sitten anzupassen.

[Chloe]

Wie gesagt sind das zwei völlig verschiedene Thematiken, die miteinander nichts zu tun haben.

Sarrazins Thematik in der Frage Akademikerinnen-Prämie war, dass Akademikerinnen mit "sozial wünschenswerten Eigenschaften" (so war sinngemäß die Formulierung) eine Prämie erhalten sollen. Mir geht es in dieser Diskussion darum, was "sozial wünschenswerte Eigenschaften" sind und deshalb hat dies sehr wohl etwas miteinander zu tun.

Sarrazin wurde übrigens abgesetzt, bevor der ESM und er EFSF überhaupt in dieser exorbitanten Form eingeführt wurden. Am Anfang ging es nämlich um relativ moderate Beträge.

Ich habe überhaupt nicht von ESM und EFSF gesprochen. Sondern von Target2. Das wurde 2007 etabliert und seit 2009 war offensichtlich, dass es aus dem Ruder lief.

Es ist im Übrigen sogar hochgradig polemisch, Sarrazins Islamkritik damit zu entwerten, dass er beim Thema Euro nicht eingeschritten ist. Denn ein Zusammenbruch der Währung infolge Nichtzahlung von Schulden durch Griechenland, Irland und Co. hätte gravierndste Folgen gehabt.

Komisch, dass er dann in seinem neuen Buch offenbar schwadroniert, dass man den Euro abschaffen soll. Aber egal, das ist ein anderes Thema und gehört (noch) nicht in diesen Thread. Ich habe überhaupt nicht von "Nichtzahlung von Schulden" durch irgendwen gesprochen (übrigens ist der Fall schon eingetreten, dass ein Land, nämlich Griechenland, seine Schulden nicht zahlte, ohne dass der vielbeschworene Armageddon die Folge gewesen wäre), sondern vom Target-System, und von Finanzmarktregulierungen. Das fällt in die Kompetenz eines Bundesbank-Vorstands, aber zu diesen Themen hörte man von ihm nichts (bezeichnenderweise fängt er jetzt damit an, wo er nichts mehr zu befürchten hat, weil er nicht mehr in der Bundesbank ist). Statt dessen verbrachte er seine Zeit damit, gegen Kopftuchmädchen und türkische Gemüsehändler zu polemisieren, weil die angeblich der Gesellschaft nicht nützlich genug seien. Hier geht es darum, was unter "sozial nützlich" zu verstehen ist. Meine Behauptung steht, dass jeder von denen nützlicher ist als Leute, die als Bundesbankvorstand nicht gegen derartige Fehlentwicklungen eingetreten sind.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Wenn man aber bei diesem halbnackten Eingeborenenstamm bleiben und dort leben will, gebietet es die Höflichkeit, sich an ihre Sitten anzupassen.

Die meisten Eingeborenen sind wohl nicht krankhaft von Hass auf alles zerfressen, was anders ist und hätten deshalb nichts dagegen, wenn man seine eigene Kleidung anbehält, solange man sich an ihre Gesetze hält. Genauso wie wohl auch die meisten Leute in unseren Breiten nicht so krankhaft von Hass zerfressen sind, dass es sie stören würden, wenn jemand ein Kopftuch trägt, solange diejenigen sich an die hier geltenden Gesetze halten...

[newman]

Sozial nützlich...was für ein behämmertes Wort.

Wonach bemisst sich das denn? Ein Großteil der Menschen hier in Deutschland konsumiert bedenkenlos bis zum Umfallen, kümmert sich einen Scheiß um seine Nachbarn oder steht mit ihnen im Streit, der tiefgründigste Gedanke gilt der nächsten Party oder dem abendlichen Fernsehprogramm und zwischendurch verpesten wir die Umwelt und roden die Wälder. Am besten wir springen alle vom nächsten Hochhaus, nachdem wir uns unserer unwürdigen Existenz bewusst wurden. Toll.

Zum Glück für den Deutschen werden Menschenleben zumindest hier im Westen nicht nach irgendwelchen willkürlich festgelegten Nützlichkeitskriterien bewertet sondern dem Mensch an sich ein intrinsischer Wert beigemessen, egal was er mit seinem Leben anstellt. Selbst wenn er ein noch so nutzloses oder rein egozentrisches Leben führt.

[Oliver Hansen]

Die meisten Eingeborenen sind wohl nicht krankhaft von Hass auf alles zerfressen, was anders ist und hätten deshalb nichts dagegen, wenn man seine eigene Kleidung anbehält, solange man sich an ihre Gesetze hält. Genauso wie wohl auch die meisten Leute in unseren Breiten nicht so krankhaft von Hass zerfressen sind, dass es sie stören würden, wenn jemand ein Kopftuch trägt, solange diejenigen sich an die hier geltenden Gesetze halten...

Hass ist irrational. Du solltest auch endlich mal begreifen, dass die Islamkritiker nicht irrational sind, sondern Argumente vorbringen.

[Chloe]

Sozial nützlich...was für ein behämmertes Wort.

Wonach bemisst sich das denn? Ein Großteil der Menschen hier in Deutschland konsumiert bedenkenlos bis zum Umfallen, kümmert sich einen Scheiß um seine Nachbarn oder steht mit ihnen im Streit, der tiefgründigste Gedanke gilt der nächsten Party oder dem abendlichen Fernsehprogramm und zwischendurch verpesten wir die Umwelt und roden die Wälder. Am besten wir springen alle vom nächsten Hochhaus, nachdem wir uns unserer unwürdigen Existenz bewusst wurden. Toll.

Zum Glück für den Deutschen werden Menschenleben zumindest hier im Westen nicht nach irgendwelchen willkürlich festgelegten Nützlichkeitskriterien bewertet sondern dem Mensch an sich ein intrinsischer Wert beigemessen, egal was er mit seinem Leben anstellt. Selbst wenn er ein noch so nutzloses oder rein egozentrisches Leben führt.

Ich hab das nicht erfunden, sondern Herr Sarrazin. Die genaue Formulierung weiß ich nicht mehr. Wer das nach welchen Kriterien entscheiden soll, welche Akademikerinnen in den Genuss dieser Nützlichkeitsprämie kommen, das wüsste ich ja gern.

[shootingstar]

Hass ist irrational. Du solltest auch endlich mal begreifen, dass die Islamkritiker nicht irrational sind, sondern Argumente vorbringen.

Die aber einfach ins Leere laufen da es "den" Islam nicht gibt. Genauso wenig wie "das" Christentum, in dem es übrigens genauso "problematische" Strömungen hervorgebracht hat und hervorbringt wie im Islam.


Ist ja auch nicht von ungefähr passiert daß der christliche Fundamentalist Bush einen völlig sinnlosen und in jedem Fall unchristlichen Krieg gegen islamische Länder angefangen hat.


Religiöser FANATISMUS und der Missbrauch von Religion für politische Ziele hat mit Religion absolut nichts zu tun und kann daher der jeweiligen Religion nicht angelastet werden. Und man sieht ja zB auch am Iran daß der Grossteil der Bevölkerung diesem von oben verordneten Frömmigkeitsterror nicht zustimmt.

[Oliver Hansen]

Die aber einfach ins Leere laufen da es "den" Islam nicht gibt. Genauso wenig wie "das" Christentum, in dem es übrigens genauso "problematische" Strömungen hervorgebracht hat und hervorbringt wie im Islam.


Ist ja auch nicht von ungefähr passiert daß der christliche Fundamentalist Bush einen völlig sinnlosen und in jedem Fall unchristlichen Krieg gegen islamische Länder angefangen hat.


Religiöser FANATISMUS und der Missbrauch von Religion für politische Ziele hat mit Religion absolut nichts zu tun und kann daher der jeweiligen Religion nicht angelastet werden. Und man sieht ja zB auch am Iran daß der Grossteil der Bevölkerung diesem von oben verordneten Frömmigkeitsterror nicht zustimmt.

Jesus:
Wer das Schwert führt, wird auch durch das Schwert sterben.

Mohammed:
Schlagt ihnen die Köpfe ab, wo ihr sie antrefft.

Jesus:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Mohammed:
Ihr Gläubigen, nehmt euch die Christen und Juden nicht zu Freunden.

Man könnte die Liste noch weiter fortsetzen. Jesus predigt Pazifismus, Mohammed predigt eine Kriegsreligion. Man kann den Terror also sehr wohl "dem" Islam anlasten, Verirrungen im Christentum aber nicht dem Christentum an sich, da dieses strengst pazifistisch aufgebaut ist und die Verhängung der Strafe für das Böse allein Gott zuweist.

[shootingstar]

Du findest auch in der Bibel genug recht gewalttätige Anweisungen. ZB den Aufruf zur Hexenverbrennung.

Leute sind nicht gewalttätig wegen ihrer Religion. Leute sind gewalttätig und suchen sich dann eine Rechtfertigung dafür. Das kann dann das Christentum sein, der Islam oder auch eine pseudoreligiöse extreme linke, rechte oder sonstige politische Ideologie.

Die Gewalttätigkeit von gewissen islamischen Kreisen ist ein gesellschaftliches Phänomen, kein religiöses.


In Sri Lanka gehen sich übrigens Buddhisten und Hindus an die Gurgel. Und in den USA sind ausgerechnet die christlichen Fundamentalisten (die nach deinem Gedankengang ja doch so friedfertig sein sollten) die Kriegstreiber. Und hier finden sich auch sehr viele Befürworter der Todesstrafe.

[Oliver Hansen]

Du findest auch in der Bibel genug recht gewalttätige Anweisungen. ZB den Aufruf zur Hexenverbrennung.

Leute sind nicht gewalttätig wegen ihrer Religion. Leute sind gewalttätig und suchen sich dann eine Rechtfertigung dafür. Das kann dann das Christentum sein, der Islam oder auch eine pseudoreligiöse extreme linke, rechte oder sonstige politische Ideologie.

Wieviele Geistliche predigen heute noch die Hexenverbrennung? Das wirst du vielleicht noch in Afrika finden, und auch da nur bei einigen vereinzelten Sekten.

Leute können sehr wohl wegen ihrer Religion gewalttätig werden, wenn ihr Glaubenssystem Gewalt fordert und für den Fall der Zuwiderhandlung Strafe androht.

Die Gewalttätigkeit von gewissen islamischen Kreisen ist ein gesellschaftliches Phänomen, kein religiöses.

Andersrum: Es ist kein gesellschaftliches Phänomen, sondern rein religiöses. Scientology können wir auch überwachen, also muss das beim Islam ebenso gehen.

In Sri Lanka gehen sich übrigens Buddhisten und Hindus an die Gurgel.

Sri Lankische Buddhisten und Hindus sind hier nicht das Problem und auch nicht die Fragestellung.

[shootingstar]

Wieviele Geistliche predigen heute noch die Hexenverbrennung? Das wirst du vielleicht noch in Afrika finden, und auch da nur bei einigen vereinzelten Sekten..

Na immerhin predigt die katholische Kirche nach wie vor das Kondomverbot, da das Sünde und gegen den Willen Gottes ist und nimmt dafür bewusst den Tod hunderttausender Menschen an Aids in Kauf. Homophobie bis hin zur Gewalttätigkeit gegenüber Homosexuellen wird auch in weiten Teilen mit christlichen Verboten gerechtfertigt. Man sehe nur was die orthodoxe Kirche in Russland so treibt.

Und in den USA gibt es genug Christen die sich an das aus dem alten Testament stammende "Auge um Auge, Zahn um Zahn" halten. Die christliche Welt ist eben in weiten Teilen nicht so aufgeklärt und tolerant wie hier in Deutschland.

[newman]

Du findest auch in der Bibel genug recht gewalttätige Anweisungen. ZB den Aufruf zur Hexenverbrennung.

Wobei das AT eher für die Juden als für die Christen maßgeblich ist.
Der Christ soll sich nach Jesus Botschaft richten.
Fürs AT gilt: "Prüfet alles und das Gute behaltet"


Ich denke hier müssen wir zwei Dinge unterscheiden:
Exergese und gesellschaftliche Strömungen.

Aus exergetischer Sicht kann das Christentum eigentlich nicht gewalttätig verstanden werden. Dafür sind Jesus Aussagen in der Rolle als Christus zu eindeutig und ich kenne auch keine zeitgenössische Theologie, die kriegstreiberisch ist.

Aber das stört die Menschen nicht. Theologische Auslegung ist Theorie. In der Praxis steht vorne ein Prediger, der was davon quasselt (zum Beispiel), dass jeder Christ das Vaterland beschützen muss. 90% der Gläubigen lesen dann nicht in hochtrabenden akademischen Schriften nach, ob Vaterland und Christentum aus exergetischer Sicht überhaupt zusammenpassen.
Trotzdem, ich kenne auch unter fundamentalistischen Strömungen im Christentum kaum Stimmen pro Gewalt. Sie sind zutiefst intolerant, aber i.d.R gegen Gewalt. Fundamentalisten neigen im Christentum eher zum Rückzug aus der Gesellschaft als zur Forderung nach Revolutionen oder dergleichen.


Zum Islam:
Das Problem am Islam ist nicht der Islam an sich. Ob nun jemand Kopftuch trägt oder Minirock ist nun wirklich gleichgültig.
Das Problem am Islam besteht darin, dass im Islam alles eins ist: Es gibt keine Trennung zwischen Religion, Staat, Wissenschaft, ... Wo das Christentum eine klare Grenze zwischen der vergänglichen Gesellschaft im Diesseits und dem unsichtbaren Reich Gottes trifft, ist beim Islam alles eine Einheit. Alles auch schon im Diesseits wird religiös interpretiert. Und dadurch kollidiert er mit säkularisierten Gesellschaften. Eine Trennung zwischen Religion und Staat ist nicht vorgesehen.
ABER hier kommt wiederum der Unterschied zwischen Exergese und Realität vor. In der Theorie mag es keine Trennung geben. Aber es gibt auch Rechtsgelehrte, die Möglichkeiten für einen säkularen Islam sehen. Was in der Praxis geschieht ist nicht vorherbestimmt. Vor allem auch weil 90% der Migranten sicher keine religiösen Fundamentalisten sind, die würden ja lieber in einen islamischen Gottesstaat auswandern als in den dekadenten Westen. Was in der Realität geschieht, wird nicht alleine vom Koran oder der Bibel bestimmt.

[Tibo]

Jesus:
Wer das Schwert führt, wird auch durch das Schwert sterben.

Mohammed:
Schlagt ihnen die Köpfe ab, wo ihr sie antrefft.

Jesus:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Mohammed:
Ihr Gläubigen, nehmt euch die Christen und Juden nicht zu Freunden.

Man könnte die Liste noch weiter fortsetzen.

Ich bin so frei:
Luther 1543:
�� „Erstlich, dass man ihre Synagoga oder
Schule mit Feuer anstecke…
�� Zum anderen, dass man auch ihre Häuser
des gleichen zerbreche… Dafür mag man
sie unter ein Dach oder Stall tun, wie die
Zigeuner
�� Zum dritten, dass man ihnen nehme all
ihre Betbüchlein und Thalmudisten….
�� Zum vierten, dass man ihren Rabbinern
bei Leib und Leben verbiete, hinfurt zu
lehren… ��
�� Zum fünften, dass man den Jüden das
Geleit und Straße ganz und gar aufhebe…
�� Zum sechsten, dass man ihnen Wucher
verbiete und nehme ihnen alle Barschaft
und Kleinod an Silber und Gold
�� Zum siebenden, dass man den jungen
starken Jüden und Jüdin in die Hand gebe
..Axt..Spaten, Rocken und Spindel und
lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiss
der Nasen…“

[Uriel Ventris]

Das ist sicher nicht nur sein Problem.

Das ist es ganz sicher nicht!!!

Doch, ist es. Wenn er sich an die Gesetze hält und der beste Staatsbürger ist, was will man ihm dann vorwerfen?

Indem man den Intelligenten Anreize gibt, sich zu vermehren, da sie es derzeit in zu geringem Umfang tun.

Dann erklär mir jetzt mal, wie du das umsetzen willst, besonders in gesetzestechnischer Hinsicht und mit Blick auf die willkürlich gesetzte Abgrenzung zwischen Dumpfbacke und Elite.

Ich wüsste nicht, was daran schlecht sein sollte. Sarrazin fordert kein Vermehrungsverbot für die Unterschicht, sondern Vermehrungsanreize für die geistige Elite. Und das ist wohl ein himmelweiter Unterschied.

Im Endeffekt das gleiche, da du den Eliten dann Mittel gibst, die bei der Ausbildung der "Unterschicht" besser angelegt wären.