Hilfe bei Hausarbeit - Machiavelli, Rousseau und die Republik

[Space Marine]

Hallo, ich habe mich jetzt doch dazu durchgerungen, mal ganz dreist einen eigenen Thread zu eröffnen.
Um was es geht seht ihr in der Überschrift. Ich muss bis Montag eine Hausarbeit in politische Theorie schreiben, in welcher ich die Republik-Ideen Machiavellis und Rousseaus vergleichen und bewerten soll.
Die Anfrage stand scon in meinem VT, aber nach mehrmaliger Emfehlung mach ich hier im passenden Unterforum einen eigenen Thread auf.

http://www.scifi-forum.de/intern/community/user-stellen/42474-sm-f-r-alle-space-marine-6.html#post1986779

Nochmal die genau Fragestellung:

Vergleichen Sie die politischen Theorien von Machiavelli und Rousseau mit Blick auf die jeweilige Idee der "Republik". Welche Theorie können Sie eher unterstützen und warum?

Jede Hilfe ist sehr erwünscht.

[Largo]

Jede Hilfe ist sehr erwünscht.

Grundsätzlich kann man sagen, dass der Zeitrahmen von drei Tagen für eine einigermaßen gehaltvolle wissenschaftliche Arbeit (wenn es sich nicht gerade um eine betriebswirtschaftliche Fragestellung handelt) extrem knapp bemessen ist. Wann hast Du das Thema eigentlich bekommen? Dein Dozent erwartet ja sicher von Dir, dass Du Dir auch Original-Quellen "anschaust" und das lässt sich bei so schwierigen Texten nicht so ohne weiteres realisieren, da die Pointen oft sehr gut "versteckt" sind. Hinzu kommt, dass Du sicher nicht nur fremde Gedanken wiedergeben sollst sondern auch ein paar eigenständige Gedankengänge entwickeln sollst (d.h. z.B. die unterschiedlichen Gesellschaftsinterpretationen bewerten). Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass so etwas in zwei oder drei Tagen machbar ist. Trotzdem wünsche ich Dir viel Erfolg dabei.

Zum Thema selber kann ich Dir leider nichts sagen.

[Pyromancer]

Jede Hilfe ist sehr erwünscht.

Nochmal schnell in die Bibliothek gehen und Rousseaus "Du contrat social ou Principes du droit politique" ("Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes") und Machiavellis "Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio" ("Discorsi - Abhandlungen über die ersten zehn Bücher des Titus Livius") ausleihen und lesen? Gibts beides wahrscheinlich sogar irgendwo im Netz, weil die Urheberrechte längst verfallen sind.
Wichtig: Nicht vom "Fürsten" auf die falsche Fährte locken lassen!

Insgesamt wird das alles sehr knapp bis Montag!

[Space Marine]

Keine Sorge, das soll kein riesiges Ding werden.

Die Aufgabe bekam ich am Mittwoch Abend, hab aber gestern noch eine andere wichtige Klausur geschrieben und fange deshalb erst heute an.
Es soll keine große Abhandlung werden, lediglich etwa 5 Seiten.
Bin ja Erstsemester.

Als Textgrundlage dient vorgegebenermaßen nur unser Reader, in dem ausgewählte Abschnitte aus "Discorsi" von M. und "Vom Gesellschaftsvertrag" von R. sind.

Ich war nur an ein paar generellen Ideen interessiert, was ich vergleichen könnte usw. Jack Crow ht in einem VT schon was interessantes erwähnt.

[KennerderEpisoden]

Achso, es geht doch nur um ein Essay. Schade, ich dachte schon, ich hätte endlich jemanden gefunden, der Dinge noch länger aufschiebt als ich selbst.

Ich kann leider auch nicht weiterhelfen. Hab von Machiavelli nur den "Fürsten" gelesen und Rousseau hab ich seit dem Grundstudium auch wieder gründlich vergessen.

Trotzdem ein gutes Schaffen!

[Jack Crow]

Also, dann mal hier weiter :

Ich wußte ja nicht daß du schon eine konkrete Frage- bzw. Aufgabenstellung hast, dann musst du dir da natürlich nix ausdenken . Es wird also wohl eher darum gehen, nachzuweisen, daß du die Theorien verstanden, zueinander in Beziehung setzen und vergleichend bewerten kannst, weniger einen "wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt" zu erzielen.
Da hängt es natürlich schon v.a. von deiner Einschätzung ab - da kann man nur schwer konkret helfen .
My 2 cents (und ich bin da wahrlich kein Experte!): Mir fallen zwei grundsätzliche Unterschiede bzg. der Republik ein - deren Entstehung und deren Funktionsweise. Gemeinsam ist beiden, daß sie eine monarchische Staatsform nicht für die ideale halten.
M. hält für die Gründung der Republik einen starken Fürsten für notwendig, der die von Natur aus "schlechten" und egoistischen Menschen in diese Form zwängt. Ist dies geschehen wird die autoritäre Fürstenherrschaft durch eine republikanische Verfassung einer Gewaltenteilung ersetzt, die er aus Elemente der nach Aristoteles "guten" Formen von Monarchie, Aristokratie und Demokratie konstruiert. Diese Elemente kontrollieren sich gegenseitig und führen daher zu Stabilität und Gemeinwohl. In Zeiten großer Bedrohungen kann jedoch wieder die "starke Hand" notwendig werden.
Im Gegensatz dazu liegt bei R. dem Akt der Staatsgründung ein von allen Mitgliedern geschlossener "Gesellschaftsvertrag" zu Grunde, dem sich alle freiwillig voll und ganz unterordnen. R. hat ein wesentlich positiveres Menschenbild als M. und geht daher davon aus, daß aus diesem von vernünftigen Menschen geschlossenen Gesellschaftsvertrag das Gemeinwohl hervorgeht. Dieses basiert nicht etwa auf Mehrheitsinteressen sondern ist, da auf Vernunft basierend, objektiv und absolut - niemand "kann dagegen sein". Deswegen gibt es hier auch keine Gewaltenteilung und Delegierung der Macht an Staatsorgane, sondern eine radikale Basisdemokratie in allen Fragen - wobei es hier nciht um "Wahlkämpfe" geht sondern von einer das Allgemeinwohl repräsentierenden Einigung der vernünftigen Bürger ausgegangen wird.
Während M. häufig als Apologet der absoluten Herrschaft "mit allen Mitteln" gilt, kann auch Rousseau "vorgeworfen" werden, daß seine Konzeption einer "Volksgemeinschaft" leicht zu einem totalen Staat führen könnte - da das Allgemeinwohl ja absolut gesetzt ist und es kompetitive UInteressen quasi "nicht gibt". Insgesamt sind Elemente beier Denkrichtungen im modernen Demokratieverständnis aufgegangen, ich würde jedoch sagen, daß M.s Vorstellungen näher am heutigen repräsentativen System liegen. Man kann aber natülich auch mit guten Gründen für die direkte Demokratie R.s argumentieren. Auch Analogien zu großen Ideologien des letzten Jahrhunderts liegt nahe...

Noch kurz dazu:

Ist der "Urvertrag" ist auch eine Form von "Vergesellschaftung"? Und genau den fordert er doch als Grundlage für den Volkskörper... wogegen er war, waren ja feudale Strukturen als absurdestes aller politischen Systeme.

Das stimmt zwar, allerdings ist der contrat social nach R. quasi nur das Mittel, dem idealen Naturzustand (in dem jeder frei war) wieder näher zu kommen (da dieser selbst unerreichbar ist). Es geht R. ja um die Verwirklichung der freien Vernunft der Menschen ohne willkürliche Unterdrückung - den Ursprung jener sieht er eben in der ursprünglichen Entstehung von Gesellschaften, die zu Abhängigkeiten führten (Herr und Knecht etc.).

Im Übrigen sind 3 Tage für so einen Essay durchaus ausreichend - man kann zumindest auch Proseminarsarbeiten ganz gut an einem Wochenende schreiben (naja, zumindest bei mir hat das immer ganz gut geklappt ). Also nur Mut!

[Space Marine]

Also, dann mal hier weiter :

Ich wußte ja nicht daß du schon eine konkrete Frage- bzw. Aufgabenstellung hast, dann musst du dir da natürlich nix ausdenken . Es wird also wohl eher darum gehen, nachzuweisen, daß du die Theorien verstanden, zueinander in Beziehung setzen und vergleichend bewerten kannst, weniger einen "wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt" zu erzielen.
Da hängt es natürlich schon v.a. von deiner Einschätzung ab - da kann man nur schwer konkret helfen .
My 2 cents (und ich bin da wahrlich kein Experte!): Mir fallen zwei grundsätzliche Unterschiede bzg. der Republik ein - deren Entstehung und deren Funktionsweise. Gemeinsam ist beiden, daß sie eine monarchische Staatsform nicht für die ideale halten.
M. hält für die Gründung der Republik einen starken Fürsten für notwendig, der die von Natur aus "schlechten" und egoistischen Menschen in diese Form zwängt. Ist dies geschehen wird die autoritäre Fürstenherrschaft durch eine republikanische Verfassung einer Gewaltenteilung ersetzt, die er aus Elemente der nach Aristoteles "guten" Formen von Monarchie, Aristokratie und Demokratie konstruiert. Diese Elemente kontrollieren sich gegenseitig und führen daher zu Stabilität und Gemeinwohl. In Zeiten großer Bedrohungen kann jedoch wieder die "starke Hand" notwendig werden.
Im Gegensatz dazu liegt bei R. dem Akt der Staatsgründung ein von allen Mitgliedern geschlossener "Gesellschaftsvertrag" zu Grunde, dem sich alle freiwillig voll und ganz unterordnen. R. hat ein wesentlich positiveres Menschenbild als M. und geht daher davon aus, daß aus diesem von vernünftigen Menschen geschlossenen Gesellschaftsvertrag das Gemeinwohl hervorgeht. Dieses basiert nicht etwa auf Mehrheitsinteressen sondern ist, da auf Vernunft basierend, objektiv und absolut - niemand "kann dagegen sein". Deswegen gibt es hier auch keine Gewaltenteilung und Delegierung der Macht an Staatsorgane, sondern eine radikale Basisdemokratie in allen Fragen - wobei es hier nciht um "Wahlkämpfe" geht sondern von einer das Allgemeinwohl repräsentierenden Einigung der vernünftigen Bürger ausgegangen wird.
Während M. häufig als Apologet der absoluten Herrschaft "mit allen Mitteln" gilt, kann auch Rousseau "vorgeworfen" werden, daß seine Konzeption einer "Volksgemeinschaft" leicht zu einem totalen Staat führen könnte - da das Allgemeinwohl ja absolut gesetzt ist und es kompetitive UInteressen quasi "nicht gibt". Insgesamt sind Elemente beier Denkrichtungen im modernen Demokratieverständnis aufgegangen, ich würde jedoch sagen, daß M.s Vorstellungen näher am heutigen repräsentativen System liegen. Man kann aber natülich auch mit guten Gründen für die direkte Demokratie R.s argumentieren. Auch Analogien zu großen Ideologien des letzten Jahrhunderts liegt nahe...

Genau das habe ich so im Kopf gehab, zumindest größtenteils. Ich habe auch schon zwei Seiten Rohfassung produziert in den letzten Stunden und nähre mich mit großen Schritten dem Ende der Darstellung von Machiavellis Ansätzen. Ich dachte mir ich mach das ein bisschen wie beim Gedichtvergleich in der Schule ( ) und hänge Rousseau dann im zweiten Teil des Essays dran und erläutere gleichzeitig die Untershciede zu M., den ich ja im ersten Teil erklärt habe. Natürlich hätte man auch gleich direkt Aspekt mit Aspekt vergleichen können, aber bei den Gedichten hab ich es auch lieber so gehalten. Erst eins interpretieren und den Vergleich in die Interpretation des anderen einfließen lassen.

Noch kurz dazu:

Das stimmt zwar, allerdings ist der contrat social nach R. quasi nur das Mittel, dem idealen Naturzustand (in dem jeder frei war) wieder näher zu kommen (da dieser selbst unerreichbar ist). Es geht R. ja um die Verwirklichung der freien Vernunft der Menschen ohne willkürliche Unterdrückung - den Ursprung jener sieht er eben in der ursprünglichen Entstehung von Gesellschaften, die zu Abhängigkeiten führten (Herr und Knecht etc.).

Okay das deckt sich so mit dem was ich gelernt habe.

Im Übrigen sind 3 Tage für so einen Essay durchaus ausreichend - man kann zumindest auch Proseminarsarbeiten ganz gut an einem Wochenende schreiben (naja, zumindest bei mir hat das immer ganz gut geklappt ). Also nur Mut!

Die Zeit ist mein geringstes Problem eigentlich. Aber der Dozent musste ja davon ausgehen, dass andere auch noch direkt am Montag noch eine andere Klausur schreiben und nicht nur wie ich am Donnerstag. Aber das passt scho.

[Jack Crow]

Vielleicht kann man diese gegensätze entschärfen, wenn man statt BWL "Wirtschaftswissenschaften" bzw. "Ökonomie" sagt - wie du schon sagst ein sehr viel weiteres Feld. Was Largo meint ist sicher nicht das, sondern eher der (auch) "Ausbildungscharakter" eines reinen BWL-Studiums. Viele studieren das ja nicht, um sich wissenschaftlich-kritisch damit auseinanderzusetzen, sondern um eben einen Betrieb (mit)leiten zu können - und da gehts eben vor allem um instrumentelles Wissen.

Okay das deckt sich so mit dem was ich gelernt habe.

Puh, da bin ich erleichtert daß ich hier nicht aus dem Kopf völligen Unsinn verbreite

[HeldderStunde]

Das stimmt zwar, allerdings ist der contrat social nach R. quasi nur das Mittel, dem idealen Naturzustand (in dem jeder frei war) wieder näher zu kommen (da dieser selbst unerreichbar ist). Es geht R. ja um die Verwirklichung der freien Vernunft der Menschen ohne willkürliche Unterdrückung - den Ursprung jener sieht er eben in der ursprünglichen Entstehung von Gesellschaften, die zu Abhängigkeiten führten (Herr und Knecht etc.).

Hier noch ein kleiner Hinweis für Dich in Anlehnung an Jack Crows Äußerung: Genau in dem Punkt hat Goethe Rousseau widersprochen. Für die deutschen Klassiker war der angebliche Naturzustand keineswegs der endgültige oder erstrebenswerte des Menschen (Schiller 1795: "Über die ästhetische Erziehung des Menschen in einer Reihe von Briefen", erschienen in Die Horen). Goethe sah das griechische Idealbild, was auch Rousseau vor Augen hatte, eher als Sackgasse und setzte statt Rückkehr zum Naturzustand auf die berühmte Höherentwicklung und den "Widerstreit der Kräfte" als Grundantrieb allen Fortschritts. Goethe analysierte, daß mit der Rückkehr zum Naturzustand und somit mit dem bloßen Gesellschaftsvertrag das Grundproblem der griechischen Gesellschaft nicht überwunden werden kann, denn die griechische Gesellschaft war ebenfalls eine geschichtete und keine freie. Rousseaus Menschenbild war in dieser Hinsicht eine Stagnation, um nicht zu sagen eine aufklärerische Irrfahrt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HeldderStunde schrieb nach 7 Minuten und 59 Sekunden:

Dagegen hast Du als angehender Betriebswirt ...

ein lächerlich einfaches Studium! Alleine das Schlagwort Mathematik reicht schon.
Und in den Vorlesungen gondeln sowieso 90% herum, die A) nichtmal das Abitur wert sind, B) irgendwas studieren wollen und C) studieren, um Party zu machen. Hinzukommt D) daß das Studium für die Arbeitslosigkeit, denn angesichts solcher Immatrikulationszahlen und dem Überhang an BWLern, den es jetzt schon seit Jahr und Jahren gibt, ist das alles brotlose und noch eher geistlose Kunst. Ähnliches gilt für viele andere Dünnbrettbohrereien an deutschen Hochschulen wie Soziologie, Psychologie, interkulturelle Kommunikation, Europawissenschaften und, und, und.

[Nopper]

Ich habe den Teil zur Wirtschaftswissenschaft mal etwas provokativ ausgegliedert.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/53886-wirtschaftswissenschaften-echte-wissenschaft.html

[Space Marine]

Puh, da bin ich erleichtert daß ich hier nicht aus dem Kopf völligen Unsinn verbreite

Danke nochmal.
Hat wirklich nochmal geholfen meine Gedanken zu ordnen.
Die Rohfassung des Ganzen hab ich gestern Abend noch erledigt. Sind gut 5 Seiten geworden. Ich werds nochmal in Ruhe durchschauen und überarbeiten, ist ja noch einige Zeit bis ichs abschicken muss.

Danke an alle, die mir geholfen haben.