Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[max]

Jaja, ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass linken Gruppen in Deutschland keinen Anspruch auf den Rechtsweg haben.

Wo ging es den bitte um den Rechtsweg? Und was nützt es, wenn, wie bei den Massnahmen gegen die Organistoren der Proteste in Heiligendamm geschehen, zahlreiche Massnahme von Gerichten für illegal erklärt werden - diese Grundrechtsverletzungen dadurch aber weder ungeschehen gemacht werden, noch eine Wiederholung (s. NATO-Gipfel) ausgeschlossen wird?!

Und was hat dies mit den Einschränkungen der Grundrechte von Flüchtlingen zu tun? Hier wurde die Verfassung geändert und damit ein Grundrechte (Asylrecht) bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt.

Und für Notstandsgesetze gilt die Ewigkeitsklausel natürlich auch nicht,

Natürlich gilt sie - aber Verletzungen von Grundrechten werden leicht, weil die Möglichkeiten des Gewaltapparats massiv ausgeweitet werden.

Wenn dann zwanzig Jahre später jemand feststellt, dass Grundrechte verletzt wurden, hilft das auch niemanden mehr - oder, wie schon erwähnt, die Ausreden für die Verletzungen von Grundrechten von den Parteigängern im Staatsapparat (inkl. Justiz) akzeptiert werden.

Die Exekutive des Bundes wird vom Bundesparlament gewählt. Die Legislative liegt beim Bundestag und dem Bundesrat. Die Judikative wird genauso durch Bundestag und Bundesrat (bzw. Landesparlamente) aufgeteilt ernannt.

Natürlich gibt es auch Bereiche, in dem die Länder zustimmen müssen und nicht vom Bundestag überstimmt werden können. Aber das ändert doch nichts daran, dass real auf Bundesebene die Exekutive, Legislative und Judikative von der gleichen Partei gestellt werden kann - und zwar alleine durch eine Wahl.

Die einzige Form von Gewaltenteilung, die in der BRD real sein kann, ist die Trennung zwischen Bund und Ländern. Aber nicht die Trennung auf Bundes- und Länderebene für sich alleine gesehen.

Im Übrigen geht es bei der Gewaltenteilung um die unabhängige Arbeit von Gesetzgebern, Richtern und Regierung,

Diese Unabhängigkeit ist doch erneut nur formal und nicht real - werden da von wenigen (der Regierung) Stellen verteilt, was natürlich Abhängigkeiten erzeugt - und auf jeden Fall können alle entscheidenden Stellen von den Funktionären der Regierungsparteien gestellt werden - die dafür nur eine Wahl gewinnen können und dann für die Wahlperiode vollkommen unabhängig vom angeblichen Souverän machen können, was sie wollen.

was du als Anhänger imperativer Mandate bekanntermaßen ablehnst

Ja, eine "Unabhängigkeit", die real eine Abhängigkeit von wenigen ist, während die politischen Entscheidungen unabhängig vom angeblichen Souverän getroffen werden, ist keine gesunde Basis für eine Demokratie - sondern für eine autoritäre Herrschaft.

Eine reale Gewaltenteilung wäre, wenn die Exekutive auf ein ausführendes Organ reduziert wird und die Legislative klar beim Souverän, d.h. allen Wahlberechtigten liegen würde. Das wäre eine Aufteilung der Macht auf Millionen, eine millionenfache Gewaltenteilung.

Die Souveränität der BRD war hier nie Thema! Und auch wenn du mal wieder versuchst mich in eine nationalistische Ecke zu stellen, habe ich ganz klar auf das laufende Verfahren zur Stellung des GG in der EU bezogen!

Die Klage Gauweilers ist klar nationalistisch motiviert - richtet sich nur, wie auch die Klage der Abgeordneten der Partei Die Linke - nicht gegen dies, was eigentlich kritisiert wird, sondern versucht einen formalen Fehler festzustellen, um so auch dies, was eigentlich kritisiert wird, zu Fall zu bringen.

Und es bleibt dabei: bei den Grundrechtsverletzungen von Flüchtlingen und Linken kommt von dir keinerlei Verteidigung der Grundrechte - sondern eine Verteidigung derer, die die Grundrechte verletzen.

[blueflash]

Da gibt es schon Möglichkeiten, z.B. die Notstandsgesetze. Bei Einschränkungen von Grundrechten von Flüchtlingen und linken Gruppen passiert ja auch so gut wie überhaupt nichts, weil die Ausreden, die als Rechtfertigung für diese Einschränkungen vorgebracht werden, akzeptiert werden.

Jaja, ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass linken Gruppen in Deutschland keinen Anspruch auf den Rechtsweg haben. Und für Notstandsgesetze gilt die Ewigkeitsklausel natürlich auch nicht, steht ja da: "Gegen jeden (ausser durch ordentliche faschistische Gesetze ermächtigte Führer und ihre Paladine), der es unternimmt..." Gut das wenigstens du unser Grundgesetz durchschaust...

Im übrigen besagt das Grundgesetz, dass die Gewaltenteilung in der BRD nur formal ist: tatsächlich kann die Parlamentsmehrheit die Legislative, Exekutive und Judikative stellen und zwar alleine über die Mehrheit im Parlamen

Sag mal für wie dumm willst du mich noch verkaufen?
Die Exekutive des Bundes wird vom Bundesparlament gewählt. Die Legislative liegt beim Bundestag und dem Bundesrat. Die Judikative wird genauso durch Bundestag und Bundesrat (bzw. Landesparlamente) aufgeteilt ernannt. Im Übrigen geht es bei der Gewaltenteilung um die unabhängige Arbeit von Gesetzgebern, Richtern und Regierung, was du als Anhänger imperativer Mandate bekanntermaßen ablehnst - also gerier dich jetzt gefälligst nicht als Verteidiger einer Verfassung die du entweder nicht durchschaust oder dir egal ist!

Bekanntlich gibt es aus der Union von Einzelnen die Kritik, dass die EU die Souveränität der BRD einschränkt. Was mit Grundrechten und Gewaltenteilung natürlich gar nichts zu tun hat, da diese theoretisch ja genauso von der EU garantiert werden könnten.

Du solltest mal aufhören zu lesen, was du dir ausdenkst und anfangen zu lesen, was da steht! Die Souveränität der BRD war hier nie Thema! Und auch wenn du mal wieder versuchst mich in eine nationalistische Ecke zu stellen, habe ich ganz klar auf das laufende Verfahren zur Stellung des GG in der EU bezogen!

[max]

Dir ist schon klar, dass die Ewigkeitsklausel eingeführt wurde, weil die Nazis formal legal die Verfassung pervertierten?
Es geht darum, dass das Recht nicht pervertiert werden kann.

Da gibt es schon Möglichkeiten, z.B. die Notstandsgesetze. Bei Einschränkungen von Grundrechten von Flüchtlingen und linken Gruppen passiert ja auch so gut wie überhaupt nichts, weil die Ausreden, die als Rechtfertigung für diese Einschränkungen vorgebracht werden, akzeptiert werden.

Das war ja auch eines der Probleme 1933: damals wurden ebenfalls die Ausreden der Nazis akzeptiert, weil diese an den zwischen Konservativen und Faschisten gemeinsamen Antikommunismus appellierten.

Eine absolute Basisdemokratie kennt weder Gewaltenteilung noch unveräußerliche Grundrechte.

Abgesehen davon, dass du wiederholt mit diesen Sprüchen vom Thema ablenkst, redet niemand von einer "absoluten Basisdemokratie", die du sie mal wieder so konstruierst, um Unsinn behaupten zu können. Wenn du dich erinnern wolltest, wäre dir das auch klar.

Im übrigen besagt das Grundgesetz, dass die Gewaltenteilung in der BRD nur formal ist: tatsächlich kann die Parlamentsmehrheit die Legislative, Exekutive und Judikative stellen und zwar alleine über die Mehrheit im Parlament.

Ich habe gerade hier in diesem Thread schließlich erst auf die EU Lage hingewiesen.

Auf was du hingewiesen hast, konnte man aus der Aussage "Entmachtung des Grundgesetz" durch die EU nicht ersehen. Bekanntlich gibt es aus der Union von Einzelnen die Kritik, dass die EU die Souveränität der BRD einschränkt. Was mit Grundrechten und Gewaltenteilung natürlich gar nichts zu tun hat, da diese theoretisch ja genauso von der EU garantiert werden könnten.

[blueflash]

Dagegen hilft auch keine Ewigkeitsklausel.

Dir ist schon klar, dass die Ewigkeitsklausel eingeführt wurde, weil die Nazis formal legal die Verfassung pervertierten?
Es geht darum, dass das Recht nicht pervertiert werden kann. Gesetze alleine können übrigens nie ein Verbrechen verhindern!

(Kommentare, dass ein sozialistische Revolution die Grundrechte und die Gewaltenteilung abschaffen würden, sollten die sich sparen

Ach max, jetzt beleidigst Du mich. So schlecht ist mein Gedächtnis nicht. Du selbst musstest das schließlich zugeben. Eine absolute Basisdemokratie kennt weder Gewaltenteilung noch unveräußerliche Grundrechte.
Und was dein restliches Ich-Bin-Der-Einzig-Wahre-Demokrat-Hier-Alle-Anderen-Sind-Faschos-BlaBla angeht: Spar Dir so einen sinnlosens Müll in Zukunft bitte einfach. Ich habe gerade hier in diesem Thread schließlich erst auf die EU Lage hingewiesen. Vor deinen üblichen Unterstellungen solltest Du wenigstens die Beiträge lesen.

[Sinclair_]

Tja, mein lieber max, es gibt halt immer einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie macht eine solche Klausel jegliche Versuche eines aufstrebenden Regimes zunichte, Menschenrechte zu untergraben. Aber es gibt eben ein großes Manko mit all den vielen Theorien, die es gibt: Sie sind in der Praxis im Ernstfall und bei unabdingbarer Entschlossenheit wertlos. Nicht zuletzt gilt das auch für deine Theorien, die da sind bunt und zahlreich.

[max]

Mir gefällt diese Ewigkeitsklausel sehr. Selbst wenn das deutsche Volk in einem Anfall von Dummheit und/oder Verzweiflung eine Regierung an die Macht bringt, die Menschenrechte mit Füßen treten will, würde dem ein gesetzlich und somit rechtlich fundamentierter Riegel vorgeschoben.

Das ist die Ansicht, die eben vollkommen falsch ist. Das war die Position der SPD 1933: die Verfassung und die Gesetze sichern die Republik. Dumm nur, dass die Verfassung nur ein Papier ist, die Gesetze nur Bücher. Und Papier ist nun mal nur ein Papier (oder heute eine Datei). Bekanntlich hat damals der Staatsapparat nicht die Republik gesichert, sondern die Nazis an die Regierung gebracht und nicht nur zugelassen, dass ein Terrorregime errichtet wurde, sondern war dessen wesentliches Werkzeug.

Dagegen hilft auch keine Ewigkeitsklausel. Und wie gesagt: eine solche Klausel ist absurd, insbesondere, wenn es in einem Provisorium steht, was nie demokratisch legitimiert wurde - und nie für die Ewigkeit gedacht war!

(Kommentare, dass ein sozialistische Revolution die Grundrechte und die Gewaltenteilung abschaffen würden, sollten die sich sparen, die kein Wort über die Einschränkung der Grundrechte in den letzten Jahrzehnten, z.B. des Asylrecht und die zahlreichen Verletzungen der Demonstrations- und Versammlungsfreiheit sowie die stätige Ausweitung der Befugnisse des Gewaltapparats verlieren. Genauso wenig wie da etwas über die Aufhebung Gewaltenteilung über die EU - die Exekutive der einzelnen Staaten ist die Legislative in der EU - nichts gesagt wird. Solche Kommentare sind einfach nur unglaubwürdig und dazu absurde Unterstellungen, die darauf beruhen, dass die Propaganda der Stalinisten unreflektiert wiedergekäut wird).

[blueflash]

Naja, ob das ein "wirksamer" Riegel ist, sei dahingestellt - ich glaube kaum das ein angehender Diktator sich im Zweifel an das GG hält, aber es würde eventuell helfen.

[Sinclair_]

Mir gefällt diese Ewigkeitsklausel sehr. Selbst wenn das deutsche Volk in einem Anfall von Dummheit und/oder Verzweiflung eine Regierung an die Macht bringt, die Menschenrechte mit Füßen treten will, würde dem ein gesetzlich und somit rechtlich fundamentierter Riegel vorgeschoben.

[blueflash]

Es mag euch ja absurd vorkommen, aber es ist so: Die Eqigkeitsklausel schützt das GG insofern, dass eine neue Verfassung die bestehenden Rechte nicht anfassen kann, sondern sie mindestens beibehalten muss.
Ich betone hierbei den Widerstandsparagraphen: "Gegen jeden, der es unternimmt...", das schließt natürlich auch eine neue demokratisch legitimierte verfassungsgebende Versammlung ein.
Insbesondere übrigens auch eine sogenannte sozialistische Revolutionsordnung, die so Sachen wie Gewaltenteilung und universelle Grundrechte abschafft .

Es ist übrigens absolut nicht absurd, auch von einer 2/3 Mehrheit nicht änderbare Grundrechte zu behalten, wie uns die Geschichte zeigt.

[KennerderEpisoden]

Es wäre ja total absurd, dass eine nie demokratisch legitimierte Verfassung nicht einmal demokratisch geändert oder ersetzt werden dürfte!

Ganz genau. Mich wundert es wirklich wie jemand ernsthaft den Standpunkt vertreten kann, die Ewigkeitsklausel würde tatsächlich ewig (in allen möglichen Welten ...ähm Verfassungen) weitergelten.
Ist zwar eigentlich eine Binsenweisheit, aber im legalistischen Deutschland nicht selbstverständlich: Gesetze fallen nicht vom Himmel, sondern werden vom Menschen gemacht und können entsprechend geändert werden.

die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung

Gerade die Mitwirkung der Länder bei der (Bundes-)Gesetzgebung ist einer der Punkte, der bei einer neuen oder überarbeiteten Verfassung von großer Bedeutung wäre.

[max]

Diese Ewigkeitsklausel ist also nicht auf das GG beschränkt, sondern dehnt sich auch auf komplette Neufassungen der Verfassungen aus, die das GG nicht in sich verändern, sondern komplett an dessen Stelle treten sollen.

Wie kommst du darauf? In der ursprünglichen Version des Grundgesetzes stand sogar ausdrücklich, dass es nur ein Provisorium ist, was erst durch eine richtige Verfassung ersetzt werden muss. Deshalb wurde ja auch absichtlich auf eine Legitimation durch den Souverän verzichtet - um den Charakter des Provisoriums hervorzuheben. Das diese Teile dann 1991 gestrichen wurden und der Souverän immer noch nicht gefragt wurde, ist ein Skandal, eine klar antidemokratische Politik, die damals von der Union, FDP und SPD betrieben wurde.

Die Ewigkeitsklausel beschränkt sich auf folgende Bereiche

Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Und natürlich ist diese Klausel Teil des Grundgesetzes - und natürlich könnte durch eine neue Verfassung auch da etwas geändert werden (z.B. bei der Frage der föderalen Ordnung). Es wäre ja total absurd, dass eine nie demokratisch legitimierte Verfassung nicht einmal demokratisch geändert oder ersetzt werden dürfte!

[Oberst-Snake]

Was das Grundgesetz an sich angeht finde ich es zum größten Teil ok, auch wenn man sie zum Teil sicherlich verbessern könnte.

Nur westdeutsch ist doch Unsinn. Damals gab es doch eine Volksabstimmung über den Beitritt zum Westen, damit hat man implizit auch das GG anerkannt.

Es gab nie eine Volksabstimmung in der DDR in der die Bevölkerung für eine Wiedervereinigung gestimmt hat. Das war nur die Volkskammer die einem Anschluss beschlossen hatte.

[Yuuki83]

Ich muss hier RTW112 teils zustimmen. Es bringt nichts Deutschland ad hoc in aller Eile eine Verfassung überzustülpen.

Obwohl ich dem Gedanken einer Verfassung nicht gänzlich abgeneigt bin, sollte dies in aller Ruhe und von Diskussionen der Allgemeinheit begleitet von statten gehen. Auch wenn das Grundgesetz die Möglichkeit einer Verfassung hergibt, werden die genaueren Abstimmungsbedingungen darin nicht genauer spezifiziert. Da man das Einsetzen einer Verfassung nicht mit einer Grundgesetzänderung gleichsetzen kann, müsste man erst die genauen Umstände unter denen ein verfassungsgebendes Organ gewählt wird ins Grundgesetz schreiben.

Zur Ewigkeitsklausel: Da das Grundgesetz ja sozusagen das Fundament darstellen würde, aus dem eine mögliche Verfassung erwächst, wäre auch eine deutsche Verfassung an eben diese Ewigkeitsklausel gebunden. Des weiteren besagt die Ewigkeitsklausel nur, dass an den ersten 20 Artikeln des Grundgesetzes keine Änderungen einschränkenden Charakters vorgenommen werden dürfen. Die Möglichkeit einer Umformulierung (nicht sinnverändernd) oder eventuelle Erweiterung dieser Artikel ist also gegeben.

[RTW112]

Ist ein bissel spät jetzt mit der verfassung, Herr Müntefering wa?
Naja neue Verfassung ganz eventuell Deutschland in eine neue Goldende zeit versetzen oder in Gegenteil ins Wirtschaftlich udn Politsche Chaos stürtzen.

Den immer mehr Gesetze bringen Deutschland/Wirtschaft auch nicht mehr nach vorne. Die wollen immer alles vereinfachen aber besser wirds nie, eher schlimmer mit allen.

Also erstmal wäre ich dafür das das Grundgesetz bleibt und man sollte in Ruhe und gediegen eine Neue Verfassung wenn dann ausarbeiten udn en so auf Zwang wie sich das schon bei nah anhört^^

[newman]

Diese Ewigkeitsklausel ist also nicht auf das GG beschränkt, sondern dehnt sich auch auf komplette Neufassungen der Verfassungen aus, die das GG nicht in sich verändern, sondern komplett an dessen Stelle treten sollen. D.h. Art. 1 & 20 ebenso wie die Ewigkeitsklausel aus Art 79 müssten in eine neue Verfassung auf jeden Fall in irgendeiner Form übernommen werden.