Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Pyromancer]

Gar nichts. Hätten wir kein Wahljahr, würde ich das Thema für die Sommerpause aufheben, aber so lohnt sich eine Beschäftigung mit der Frage, ob die Nationalhymne gesamtdeutsch genug ist, eigentlich nicht.

Bis 1991 war die Hymne sogar mehr als gesamtdeutsch. Man hat sich ja erst nach der Wiedervereinigung auch "offiziell" von den ersten beiden Strophen getrennt.

[max]

Ich denke nicht, dass das GG sich für ein Wirtschaftssystem oder seine konkrete Ausgestaltung entscheiden sollte.

Darum ging es ja nicht. Es ging darum, dass Freiheit auch eine materielle Grundlage hat und entsprechende soziale Grundrechte nicht nur vage und nicht bindend formuliert sein sollten, sondern so, dass sie auch tatsächlich einklagbar sind.

Dafür wie der Sozialstaat nun konkret definiert werden muss, dafür wird schließlich alle 4 Jahre vom Volk gewählt.

Das wäre die Frage, wie etwas genau erreicht wird. Also wie garantiert wird, dass Leute nicht in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab, in Armut leben müssen. Aber das Recht, nicht in Armut leben zu müssen, sollte eben klar sein.

Theoretisch könnte ja der Kapitalismus dies auch gewährleisten, genügend Reichtum wird ja laufend von der Arbeiterklasse produziert - wenn die Verteilung im Kapitalismus nicht so katastrophal ineffizient wäre.

In der Judikative ist vor allem Fachwissen gefragt und nicht schöne Reden halten zu können.

Man sieht an Urteilen aber durchaus oft die politischen Ansichten der Richter. Ich bezweifle auch, dass man Gesetze so klar formulieren kann, dass die Auslegung der Gesetze so klar ist, dass sie einfach nur angewendet werden muss.

Natürlich braucht es entsprechende Fähigkeiten. Aber das ist kein Argument gegen die Wahl der Richter, sondern lediglich ein Argument, dass das passive Wahlrecht entsprechend formuliert wird. Es gibt ja wohl kein Grund für die Annahme, dass nur bestimmte Leute in der Lage sind Richter auszuwählen oder?

Beides ist ein Luxus, und vor allem die Freiheit muss stets und immerdar verteidigt werden.

Freiheit sollte selbstverständlich kein Luxus sein, sondern der Normalzustand. Das gilt auch dafür, dass diese Freiheit auch gelebt werden kann - also nicht nur theoretisch ist. Leute, die nicht die materiellen Grundlagen dafür haben, ihre Freiheiten nutzen zu können, sind auch nicht frei. Ihr Leben ist von massiven Zwängen beschränkt.

Diese Zwänge sind in Gesellschaften wie der heutigen auch nicht durch Mangel bedingt, sondern durch die ungleiche Verteilung des kollektiv (!!) produzierten Reichtums. Die Verteilung des Reichtums erfolgt heute dabei nicht nach Leistung, sondern nach Macht. Nicht der wird reich, der viel und gut arbeitet, sondern der, der andere für sich arbeiten lässt.

Grundrechte sind auch dafür da, dass Machtmissbrauch verhindert wird, da Machtmissbrauch immer mit der Einschränkung der Freiheit anderer verbunden ist. Dazu zählt aber auch der Missbrauch von wirtschaftlicher Macht.

[KennerderEpisoden]

Was haltet ihr davon?

Gar nichts. Hätten wir kein Wahljahr, würde ich das Thema für die Sommerpause aufheben, aber so lohnt sich eine Beschäftigung mit der Frage, ob die Nationalhymne gesamtdeutsch genug ist, eigentlich nicht.

Allerdings bestünde bei einer solchen Hymnenänderung auch die Gefahr, dass ostdeutsche Bürger die Zeile "Auferstanden aus Ruinen und der Zukunft zugewandt" als westdeutschen Zynismus interpretieren würden.

[Sinclair_]

Es könnte schon viel verbessert werden. Z.B. könnten die Teile des Grundgesetzes, die heute nur abstrakt gleiche Chancen für alle bieten sollen, den Sozialstaat definieren etc. sehr viel konkreter formuliert werden. Und zwar so, dass tatsächlich soziale Teilhabe in allen bereichen der Gesellschaft eingeklagt werden kann. Dazu gehört u.a., dass Freiheit nicht nur auf rechtlicher Gleichstellung beruht, sondern eben auch eine materielle Grundlage hat. Jemand, der von Hartz IV lebt, kann nun mal viele Freiheiten, die ihm oder ihr rechtlich zustehen, real nicht wahrnehmen, weil schlicht und einfach die Mittel fehlen

Hier verwechselst du (nicht zum ersten Mal) Freiheit mit Freibier. Darüber hinaus ist weder das eine noch das andere selbstverständlich. Beides ist ein Luxus, und vor allem die Freiheit muss stets und immerdar verteidigt werden. Auch gegen Leute wie dich muss sie verteidigt werden, die ihre "Freiheit" ausnutzen (oder gar missbrauchen), sich den Begriff so hinzudrehen, dass es ihnen in die Taschen spielt. Ich habe (auch nicht zum ersten Mal) den Eindruck, dass du das, was Freiheit wirklich bedeutet (die Freiheit der Gedanken, des Redens, des Tuns etc.), schon lange nicht mehr zu schätzen weißt. Stattdessen gierst du nach Besitztümern, die andere haben und du nicht. Das ist aber nicht FREIHEIT, sondern das ist im Grunde eine ähnliche Art von HABGIER, die du den Kapitalisten regelmäßig vorwirfst.

Finde ich absolut überflüssig. Die jetzige Nationalhymne ist ja nichts speziell Westdeutsches, also besteht da auch kein Bedarf irgendeinen "Ausgleich" zu schaffen. Die DDR ist Geschichte und dabei sollte man es einfach mal belassen.

Ist ja schon schlimm genug, dass die frustrierten Ostdeutschen über Deutschlands Zukunft bestimmen

[Pyromancer]

Da es thematisch nicht total vom ursprünglichen Threadthema entfernt ist, stelle ich es mal hier herein: Plädoyer für eine längere Nationalhymne - Auferstanden aus Ruinen - Politik - sueddeutsche.de

Was haltet ihr davon?

Der Becher-Text zur Haydn-Melodie wäre nach der Wiedervereinigung die Hymne meiner Wahl gewesen, auch wenn ich die alte BRD-Hymne mag.

Heute zwei völlig verschiedene Texte zu mischen, davon halte ich nichts.

Da es thematisch nicht total vom ursprünglichen Threadthema entfernt ist, stelle ich es mal hier herein: Plädoyer für eine längere Nationalhymne - Auferstanden aus Ruinen - Politik - sueddeutsche.de

Was haltet ihr davon?

[Oberst-Snake]

Ich hallte das wählen von Richtern auch Problematisch. Wenn man zu den US rüber schaut, wo Gefängnisdirektoren und Richter zum Teil gewählt werden sieht man was für Verrückte dort diese Ämter zum Teil ausfüllen. Nein da halte ich unserer System schon für besser.

Die DDR von 1989/90 hatte zum Teil ein Gremium welches eine neue Verfassung ausarbeiten sollte. In den Entwurf sollte z.B. das Recht auf Arbeit festgeschrieben werden. Hört sich nicht besonderes kapitalistisch an.

Was die Gerichte von so genannten sozialistischen Ländern angeht, waren die eigentlich nie Frei und die Urteile wurden von der Regierung nach Lust und Laune abgeändert. Aber wie gesagt die Länder nannten sich nur sozialistisch, selbst China tut das obwohl das System dort Kapitalismus in der reinsten Form ist. Im Vergleich dazu sind selbst die USA und GB sozialistische Sozialstaaten.

Überhaupt: Wie isn das eigentlich im Sozialismus/Kommunismus in Bezug auf Demokratisierung der Judikative. Werden dort dann Urteile auch nicht mehr von Richtern, sondern auch per freier, geheimer etc. Wahl von den Wahlberechtigten gefällt?

Falls ja, wäre es dann aber sehr bald vorbei mit der Rechtsstaatlichkeit bzw. den Menschenrechten.

[newman]

Es könnte schon viel verbessert werden. Z.B. könnten die Teile des Grundgesetzes, die heute nur abstrakt gleiche Chancen für alle bieten sollen, den Sozialstaat definieren etc. sehr viel konkreter formuliert werden. Und zwar so, dass tatsächlich soziale Teilhabe in allen bereichen der Gesellschaft eingeklagt werden kann. Dazu gehört u.a., dass Freiheit nicht nur auf rechtlicher Gleichstellung beruht, sondern eben auch eine materielle Grundlage hat. Jemand, der von Hartz IV lebt, kann nun mal viele Freiheiten, die ihm oder ihr rechtlich zustehen, real nicht wahrnehmen, weil schlicht und einfach die Mittel fehlen - und dies in einer der reichsten Gesellschaften, die je existierte.

Ich denke nicht, dass das GG sich für ein Wirtschaftssystem oder seine konkrete Ausgestaltung entscheiden sollte.
Das GG macht es schon richtig, dass es beide Alternativen offen lässt. Eine Verfassung kann keine Antworten auf konkrete Probleme bieten, sondern nur ein Grundgerüst aufstellen, aus dem sich z.B. der Anspruch auf ein Lebensminimum schon jetzt ableiten lässt. Aber wie das Minimum aussieht müssen andere definieren, das ändert sich über die Jahrzehnte. Mit dem Minimum, den man nach dem Krieg maximal hätte verwirklichen können, würde man heute nur Straßenschlachten provozieren.

Dafür wie der Sozialstaat nun konkret definiert werden muss, dafür wird schließlich alle 4 Jahre vom Volk gewählt.

Zur Entstehungszeit des GG wusste man nicht welches System das bessere ist und hätte man 1990 eine neue Verfassung verabschiedet hätten nach dem Fall der DDR die Mehrheitsverhältnisse wohl relativ deutlich eine kapitalistische Prägung in einer neuen Verfassung verewigt.
Von daher wäre ich mit solchen Wünschen vorsichtig, deine ideologischen Vorstellungen müssen nicht immer auch automatisch den Mehrheitsverhältnissen entsprechen.

Natürlich können Richter demokratisch gewählt werden - was ja wohl sowohl gab als auch gibt. In einer direkten Demokratie wäre der Wähler die Legislative - die entsprechend auf Millionen aufgeteilt wird. Die Exekutive würde zu einem reinen ausführenden Organ, was extra gewählt würde. Während die Judikative wiederum extra gewählt würde.

In der Judikative ist vor allem Fachwissen gefragt und nicht schöne Reden halten zu können.
Die Judikative soll schließlich keine eigene Meinung vertreten und keine eigene Politik machen, sondern überprüfen ob die der Legislative unter Berücksichtigung der Verfassung eingehalten wird.

Wenn die Legislative demokratisch genug ist, dann ist eine demokratische Judikative nicht mehr von Nöten. Der Schrei nach demokratischeren Richtern deutet höchstens auf ein Demokratiedefizit in der Legislative hin, deren Gesetze man von einer anderer Instanz wieder neutralisiert sehen möchte.

[max]

Insofern sehe ich keine Veranlassung, mich vor dir zu rechtsfertigen oder zu argumentieren

Kurz: du bist zu faul und bringst lieber nur blöde Sprüche - Entscheidungen fällen ja andere und du bist ja lieber unmündig (oder versteckst dich hinter anderen, um dir nicht mal selbst was überlegen zu müssen). Das Argument, dass das Bundesverfassungsgericht entschiedet, hilft ja nicht weiter. Das wurde z.B. als es weitgehende Demonstrationsverbote in Heiligendamm bestätigte, von der Regierung mit total falschen Angaben über angeblich geplante Krawalle (die es dann dort nie gab) und vollkommen übertriebene Zahlen von verletzten Polizisten getäuscht. Dazu kommt noch, dass mehrere Gerichte die Massnahmen der Bundesstaatsanwaltschaft gegen die Organisatoren der Proteste (denen ja absurderweise Terrorismus vorgeworfen wurde) für illegal erklärt haben - also sehr wohl festgestellt haben, dass hier Unrecht geschehen ist!

[Valdorian]

Zitat von max
Mit anderen Worten: statt Argumente, warum deiner Meinung nach keine Grundrechte verletzt würden, kommen von dir nur dumme Sprüche. Dir fällt also mal wieder nichts ein. Wie gesagt: eine Bankrotterklärung.

Was in unserem Staat eine Grundrechtsverletzung ist und was nicht, entscheidet nun mal das Bundesverfassungsgericht und nicht max (auch wenn ich weiß, dass du dir das gerne anmaßen würdest). Insofern sehe ich keine Veranlassung, mich vor dir zu rechtsfertigen oder zu argumentieren, dass eine Grundrechtsverletzung nicht vorliegt, die nun mal objektiv gesehen nicht vorliegt.

[max]

Neue Verfassung nein - denn die jetzige ist relativ gut mit dabei, Grundrechte vor allen anderen Artikeln platziert, der Rechtsweg wird jedem grundgesetzlich zugesichert, die Artikel, die für Menschenwürde, Demokratie und Sozialstaat stehen sind für dieses GG geschützt, das GG entscheidet sich weder für Kapitalismus, noch für Sozialismus, sondern lässt beide Wege offen, alles andere sind größtenteils Formalien, die man notfalls per 2/3 Mehrheit modernisieren kann - eine neue könnte nur schlechter werden.

Es könnte schon viel verbessert werden. Z.B. könnten die Teile des Grundgesetzes, die heute nur abstrakt gleiche Chancen für alle bieten sollen, den Sozialstaat definieren etc. sehr viel konkreter formuliert werden. Und zwar so, dass tatsächlich soziale Teilhabe in allen bereichen der Gesellschaft eingeklagt werden kann. Dazu gehört u.a., dass Freiheit nicht nur auf rechtlicher Gleichstellung beruht, sondern eben auch eine materielle Grundlage hat. Jemand, der von Hartz IV lebt, kann nun mal viele Freiheiten, die ihm oder ihr rechtlich zustehen, real nicht wahrnehmen, weil schlicht und einfach die Mittel fehlen - und dies in einer der reichsten Gesellschaften, die je existierte.

Im Endeffekt sind soziale Rechte, wie auch die angebliche Verantwortung der Reichen (s. Art. 14 GG) sind im Grundgesetz grösstenteils unwirksame Floskeln.

Eine zu demokratische Judikative macht auch gar keinen Sinn.

Natürlich können Richter demokratisch gewählt werden - was ja wohl sowohl gab als auch gibt. In einer direkten Demokratie wäre der Wähler die Legislative - die entsprechend auf Millionen aufgeteilt wird. Die Exekutive würde zu einem reinen ausführenden Organ, was extra gewählt würde. Während die Judikative wiederum extra gewählt würde.

Was für eine Grundrechtsverletzung?

Ja, das kommt, wenn man einfach nur einen blöden Sprüche bringt und nicht den ganzen Text liest. Es ging um die massive Einschränkung (in vielen Fällen eine Abschaffung) des Asylrechts, andere massive Einschränkungen der Grundrechte für Flüchtlinge und die Einschränkung der Demonstrations-, Versammlungs- und Pressefreiheit, wie sie zuletzt gehäuft gegenüber linken Gruppen praktiziert wurde (u.a. bei den Protesten in Heiligendamm und gegen den NATO-Gipfel).

Gewaltenteilung heißt soweit ich mich recht erinnere immer noch, dass die staatliche Gewalt zwischen Exekutive, Legislative und Judikative aufgeteilt wird und nicht auf möglichst viele Personen/Wähler.

Das ist aber keine wirksame Methode Macht so aufzuteilen, dass sie nicht missbraucht werden kann. Das ist ja nur eine Aufteilung auf ein paar Personen, die in der BRD auf Bundesebene von einer Partei gestellt werden können, die dafür nur eine Wahl gewinnen muss - und schon ist die Gewaltenteilung nur noch theoretisch. Dann bleibt nur die Gewaltenteilung zwischen Bund und Ländern - das ist bekanntlich keine Aufteilung der Gewalt in Exekutive, Legislative und Judikative und dazu auch nur eine beschränkte.

Und weiter?

Da ging es darum, dass die Klage keineswegs von allen Klägern als Mittel zur Verteidigung von Grundrechten und Demokratie gesehen wird. Der Hinweis bei der Klage von Abgeordneten der Partei Die Linke bezog sich nur darauf, dass es nicht um das gehen muss, gegen was geklagt wird - sondern dass damit nur indirekt etwas anderes erreicht werden soll. Die Ziele sind natürlich bei Gauweiler und bei Die Linke unterschiedlich.

Im Gegensatz du dir, lieber Max, verwechsle ich eben mein Verständnis von Grundrechten nicht mit den tatsächlichen Grundrechten. Mit anderen Worten: Nur weil du etwas von Grundrechtsverletzung plärrst, liegt eine solche noch lange nicht vor.

Mit anderen Worten: statt Argumente, warum deiner Meinung nach keine Grundrechte verletzt würden, kommen von dir nur dumme Sprüche. Dir fällt also mal wieder nichts ein. Wie gesagt: eine Bankrotterklärung.

[newman]

Mehr direkte Demokratie ja - 2/3 Mehrheit und man kann das Grundgesetz dementsprechend modifizieren.

Neue Verfassung nein - denn die jetzige ist relativ gut mit dabei, Grundrechte vor allen anderen Artikeln platziert, der Rechtsweg wird jedem grundgesetzlich zugesichert, die Artikel, die für Menschenwürde, Demokratie und Sozialstaat stehen sind für dieses GG geschützt, das GG entscheidet sich weder für Kapitalismus, noch für Sozialismus, sondern lässt beide Wege offen, alles andere sind größtenteils Formalien, die man notfalls per 2/3 Mehrheit modernisieren kann - eine neue könnte nur schlechter werden.

[Harmakhis]

Man könnte auch vermuten, dass wir keine rechtliche Grundlage für die Ratifizierung von völkerrechtlichen Verträgen in Form von Volksabstimmungen haben.

Wenn juristische Umstände das einzige Argument dagegen sind...

... ich bin halt der Meinung, dass unsere Reinform der repräsentativen Demokratie für die Gesellschaft schädlich ist, da sie auf Dauer demokratiezersetzend wird. Und ich meine mal, dass die Realität mir da durchaus Recht gibt - abgesehen davon, dass es eine immer stärkere Position innerhalb der Politikwissenschaften ist, dass mehr direkte Demokratie in einem gesunden Verhältnis zur repräsentativer Demokratie "uns" gut tun würde.