Dauer-Depression der SPD - Ursachen?

[Eye-Q]

Jetzt habe ich mal auf die Schnelle was zu "geizigen" Banken gefunden:
EU-Kommission macht Druck auf geizige Banken
Ist zwar nicht mal ganz aktuell, aber davon habe ich immer wieder gelesen/-hört.

Ganz aktuell, weil hier jemand die Rettung von Banken als oberste Priorität ansieht und u.a. von Reputation spricht, ganz aktuell heute im ORF Teletext:
Schweizer Großbanken an die Kandare
Das Bemerkenswerte ist ja, dass es die Nationalbank (im übrigen wäre das mE die einzige Bank die man wohl besser nicht hops gehen lassen kann) fordert.

[newman]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Mittlerweile hätte ich so oft mitbekommen, dass die Banken mehr als knausrig sind Kredite zu vergeben, die v.a. KMUs so dringend bräuchten um Investitionen zu tätigen.

Die Banken haben so weit man zumindest den Nachrichten glauben kann die Zinsen und die Anforderungen für eine Kreditvergabe eher erhöht, was viele vor allem kleine Betriebe ziemlich in Schwierigkeiten bringt.
Hätte man als Staat tatenlos zugesehen wie der Bankensektor dominoartig umkippt, wären die Konsequenzen denke ich nicht abzusehen gewesen, womöglich wäre dann auch die Finanzierungsmöglichkeit vieler Betriebe erst einmal komplett zusammengebrochen.

Gerade in Deutschland und vor allem mittelständische Betriebe, die doch keine großartige Möglichkeiten haben sich andersweilig auf dem Kapitalmarkt zu refinanzieren, ist man traditionell sehr auf Banken angewiesen.
Von daher ist ein Zusammenbruch des Bankensektors auch mit Arbeitsverlusten verbunden.

[Sinclair_]

Oh, tu bloß nicht so, als ob das ein persönlicher Angriff gewesen wäre.

War es nicht? Nun gut, aber es war eine mE unötig harsche Reaktion.

Mein Vorwurf war ganz deutlich auf den Inhalt deiner Aussagen bezogen.

Zusammen mit einer Unterstellung, mein Denkapparat würde nicht funktionieren. Aber egal, lassen wir den Kindergarten.

Und was soll das bringen, deutsche Banken künstlich am Leben zu erhalten? Sicher wirken die Banken nicht, wenn sie Hunderte von Milliarden Euro vom Staat benötigen, um noch ein paar Monate über Wasser zu bleiben. Und selbst wenn, was genau hat Deutschland für einen Nutzen davon, der solch horrende Summen rechtfertigt. Wäre das Geld nicht besser bei Unternehmen angelegt, die Arbeitsplätze schaffen? Denn mal ehrlich, wenn es in Zukunft weniger Banken in Deutschland geben wird, weil die sich in hier nicht sicher fühlen (wo dann die Frage besteht, wo sie denn sonst hinwollen, immerhin wird in keinem anderen Land jede Bank vor dem Ruin gerettet) kann ich damit gut leben, aber wenn wir Unternehmen, welche Arbeitsplätze schaffen, zeigen würden, dass sie sich hier in Deutschland sicher fühlen können, würde ich das nicht gutheißen, aber immerhin den Nutzen dahinter verstehen.

Mo-mo-mo-moment! Es geht kein bisschen darum, dass sich die Banken in Deutschland sicher fühlen. Es geht darum, dass deutsche und auch weltweite Anleger sehen und darauf vertrauen können, dass deutsche Banken sicher sind. US-Banken sind nicht sicher, wie wir im Fall der Lehman Bros. wissen. China hat daraufhin sofort reagiert und will von US-Staatsanleihen vorerst nichts mehr wissen. Würde eine deutsche Bank kippen, würde eine nicht einzuschätzende Masse von Investoren aus Deutschland und der ganzen Welt ihr Geld aus Deutschland abpumpen. Und dann wiederum wird es zunehmend schwierig, erweiterungswilligen Firmen überhaupt noch Kredite zu geben. Es geht also nicht darum, die Banken in Sicherheit zu wiegen, sondern das Geld der Anleger, mit deren Geldern die Banken dann wiederum Firmen oder auch privaten Bauherrn bezahlbare Kredite finanzieren können.

Und was verstehst du sonst unter Investitionen? Tatsache war, es gab unheimlich viel Geld, und dieses musste irgendwie investiert werden. Da es aber gar nicht genug reale Werte für diese Unmengen an Geld gab (bzw., diese versprachen nicht so phantastische Renditen), "mussten" irgendwelche wilden Finanzprodukte kreiert werden, damit das Geld dorthin investiert werden konnte.

Dass solche Pakete geschnürt werden und damit gehandelt wird, ist vollkommen alltäglich. Zudem waren sie auch einfach zu verscherbeln, weil sie mit großen Renditen lockten. Als dann immer mehr dieser Pakete geöffnet und analysiert wurden, begann die Kettenreaktion. Es gab also kein Geld, das unbedingt investiert werden musste, es gab maßlos überbewertete Buchwerte, welche zuletzt teilweise zu nahezu 100 % abgeschrieben werden mussten. Dass Bankhäuser weltweit in solche Pakete investiert haben, war natürlich der Auslöser, dass diese Pakete immer wieder neu verschnürt und künstlich aufgebläht wurden. Dieses Geld hat aber nicht investiert werden müssen, sondern es wurde gemacht, weil es alle anderen Banken auch gemacht haben. Und da man die eigene Bank nicht raushalten wollte, während alle anderen fett abkassierten, sprang man auf den verhängnisvollen Zug auf.

Es gab mal ein Gesetz, welches die Handhabe solcher Dinge in Deutschland verboten hätte. Ich glaube, es war um 1999, als diese Beschränkung gekippt wurde. Warum wurde sie gekippt? Weil es alle anderen Länder auch gemacht haben und erstmal kräftig verdient haben.

Was es bringt, hat Slowking schon richtig erklärt, aber hier nochmal die ausführliche Fassung: Der Grund, warum eine Bank systemrelevant sein könnte, liegt eigentlich nur in ihren Schuldnern begründet. Es müsste systemrelevante Schuldner geben (Staatshaushalte, große Arbeitgeber, etc.). Wenn der Bund nun den Schuldnern helfen würde, ihre Kredite zurückzuzahlen, würde die entsprechende Bank ihre Systemrelevanz einbüßen. Entweder könnte sie nun aus eigener Kraft überleben, was freilich der Idealfall wäre, oder sie würde an den noch vorhandenen faulen Krediten dennoch pleite gehen, allerdings relativ gefahrlos für den Staat und den Rest der Wirtschaft.

Das klingt in der Theorie vielleicht vernünftig, aber eine Bank besteht aus mehr als Forderungen und Verbindlichkeiten. Und es ging auch nicht darum, Firmen bei der Rückzahlung von Krediten zu unterstützen, sondern diese Kredite überhaupt erst zu realisieren. Vielleicht wäre es möglich, dafür kurzfristig eine "Staatsbank" einzurichten, die das dann übernimmt und einspringt. Damit wäre aber nur kurzfristig etwas erreicht. Die HRE ist ein Bestandteil des weit verzweigten Wirrwarrs des deutschen bzw. weltweiten Finanzsystems. Wie genau ihr Stellenwert und Wichtigkeit ist, weiß ich nicht. Wie gesagt, bis zur Krise hatte ich noch nie von dem Verein gehört. Da sie sich einen englischen und damit internationalen Namen zugelegt hat, liegt es nahe, dass ihr Schwerpunkt auf ausländische Investoren und weniger Tagesgeschäfte mit Firmen- oder Privatkunden ausgelegt war/ist. Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits.

So, wie es im Moment gehandhabt wird, bekommen die Banken, besonders die HRE, das Geld ohne jeglichen Gegenwert. Es werden keine Schulden getilgt, der Staat erhält von dem Geld keine Unternehmensanteile, nichts. So könnte eine Bank jahrelang auf solche Zahlungen angewiesen sein, ohne sich tatsächlich zu erholen, was man am Beispiel der HRE gut erkennen kann (über 100 Milliarden stecken schon drin, und sie kann immer noch nicht auf eigenen Füßen stehen).

Das Bankenrettungsgeld war und ist mit schweren Bedinungen verknüpft. Wenn man so will, ist diese HRE nun eine Staatsbank und im Grunde nichts anderes als das, was du als Lösung vorgeschlagen hast. Es liegt nun an unseren künftigen Regierungen, diesen gewonnenen Einfluss auf die HRE auf Biegen und Brechen geltend zu machen - was sie hoffentlich tun werden. Deine Lösung hätte dasselbe bewirkt als die tatsächlich bschrittene Rettung der HRE. Mit dem Unterschied, dass noch keine deutsche Bank abgesoffen ist und Investoren und Anleger aus aller Welt noch immer ihr Geld vertrauenssvoll in Deutschland anlegen. Auch deutsche Staatsanleihen sind nach wie vor gefragt, während US-Anleihen ... naja.

Wie ich bereits in einem früheren Post am Beispiel von Jörg Asmussen dargelegt habe, gibt es ziemlich krasse Verflechtungen zwischen Regierungsmitgliedern und der Finanzindustrie.

Das ist nun wirklich nichts Neues. Erwin Huber sitzt in der Bayern-LB, Lafontaine in der KfW, Westerwelle sitzt auch irgendwo. Ich sehe prinzipiell wenig verkehrtes daran, wenn Politik und Finanzwelt eng zusammen arbeiten und sich nicht gegenseitig behindern. Das schließt Vetternwirtschaft natürlich nicht aus, begünstigt sie vielmehr, aber das ist meines Erachtens das kleinere Übel, als würden Regierende und Möchtegern-Regierende und die Finanzwirtschaft an gegensätzlichen Strängen ziehen.

Aber natürlich kann man es sich auch einfach machen, jede Kritik einfach als Verschwörungstheorie diskreditieren und sich ganz auf das Wohlwollen der Regierung verlassen.

Deine unterschwellige Andeutung, die Bankenstütze wäre ein ausgeklügeltes Mittel, nicht die Firmen sondern lieber die Banken zu bevorzugen, während eine andere Lösung viel einfacher und effektiver wäre, ist in der Tat eine Verschwörungstheorie, der du offenbar aufgessenen bist. Da ich aber weiß, von welchen Seiten du indoktriert wirst wundert, mich das nicht sonderlich.

ALDI und LIDL verkaufen Fleischwaren, die das Abholzen des Regenwalds, den Sojaanbau und die Massenviehhaltung in Südamerika vorantreiben. Diese Information findet man auf den Seiten von Greenpeace - sonst nirgendwo.

Der EURO, der DOLLAR und überhaupt alle Währungen dieser Welt werden in spätestens 3 Monaten Geschichte sein. Diese Information findet man auf den Goldseiten oder anderen Edelmetallseiten - sonst nirgendwo.

Europa stürzt in spätesten einem Jahr in eine neue Krise - den MILCH-Mangel. Diese Information findet man auf den Seiten der Milchbauern - sonst nirgendwo.

Worauf ich hinaus will: Sie alle bezwecken etwas mit diesen Informationen. Ein Körnchen Wahrheit findet sich gewiss überall, aber sie ist in akzeptablen Mengen verzerrt worden, denn vorwiegend geht es nicht um die Wahrheit sondern um die eigenen Interessen: Die Milchbauern wollen gehört werden, die Goldseiten wollen, dass die Edelmetallpreise steigen, Greenpeace will auf den Regenwald und vor allem auf ihre eigene unermüdliche Arbeit aufmerksam machen, um wieder Spendengelder zu bekommen.

Und so ist das auch bei der Linkspresse, von der du deine Theorien hast, Kai.

Hätte man als Staat tatenlos zugesehen wie der Bankensektor dominoartig umkippt, wären die Konsequenzen denke ich nicht abzusehen gewesen, womöglich wäre dann auch die Finanzierungsmöglichkeit vieler Betriebe erst einmal komplett zusammengebrochen.

Gerade in Deutschland und vor allem mittelständische Betriebe, die doch keine großartige Möglichkeiten haben sich andersweilig auf dem Kapitalmarkt zu refinanzieren, ist man traditionell sehr auf Banken angewiesen.
Von daher ist ein Zusammenbruch des Bankensektors auch mit Arbeitsverlusten verbunden.

So isses.

[Angelus1982]

Nur so zur Richtigstellung:
Die Finanzkrise hat in den USA ihren Ursprung und hat weniger mit Spekulation zu tun, mehr mit Kreditverbriefung.
Die Existenz einer Bank besteht ja darin Geld zu verleihen, die Zinsen die ein rückzahlender Kredit mit sich bringt, sind der Umsatz der Bank.
Ich glaube seit den 20er Jahren müssen Banken eine Eigenkapitalquote besitzen, d.h. sie dürfen nicht ihr gesammtes Geld verleihen, diese wurde in den letzten Jahren gesenkt.
Die Finanzkrise ist zustandegekommen, da die US Banken, vielen Kredite gegeben haben, die, ich sag mal nicht Kreditwürdig waren, faule Kredite.
In den USA kommt noch hinzu, dass die Zinsen eines Kredits nicht festgeschrieben sind. Dann waren die Zinsen so hoch, dass Hausbauer z.B. die Kredite nicht mehr zurückzahlen konnten, die Banken blieben auf ihren Geld hocken. Doch sie wussten schon bevor dies geschah, dass dies schlechte Kreditvergaben sind, also machte man folgendes, man schnürte diese schlechten Kredite zu Packeten, gepaart mit guten und verkaufte sie anderen Banken, dadurch erlangte die Bank wieder Geld das sie verleihen konnte, die Folge nochmehr schlechte Kredite. Irgendwann waren es soviele dieser faulen Kredite, dass manche Bank, wie Leman Brothers kein Geld mehr hatte, weil die Schuldner, durch hohe Zinsen nicht zahlen konnten.
Die Schröderregierung hatte in Deutschland die Kreditverbriefung eingeführt um Investition zu unterstützen, sprich eine Bank die investieren wollte, aber nicht genug Geld dafür hatte, weil sie ihr Geld schon in Krediten angelegt hatte, konnte die Kredite an anderen Banken verkaufen, um Geld für andere Investitionen zu haben. So kauften natürlich auch Deutsche Banken faule Wertpapiere, sie wussten es ja nicht, erst nachdem die erste Bank zusammenbrach und man die Kredite prüfte und sich Milliardenlöscher auftaten.

Prinzipiell, aus Sicht der Marktwirtschaft ist es richtig, Banken zu retten, damit dieses Misstrauen aufhört, sprich Banken misstrauen sich untereinander, Banken misstrauen den Kreditnehmern, weil diese event. pot. schlechte Kreditnehmer sind.
Um das Vertrauen wieder herzustellen müssen die faulen Kredite irgendwie raus, damit die Banken wieder flüssig sind und Kredite geben können, denn ohne Kredite keine Investitionen, folgend keine Produktion, folgend keine Arbeitsplätze.
Der Vorwurf den ich an die Regierung SPD-CDU habe und an die SPD habe, wäre zum einen, durch die Verpflechtung SPD, naja jeder Partei mit der Finanzwelt wurde die Kreditverbriefung durchgesetzt.
Damals hatten viele davor gewarnt, dass genau das geschieht was geschehen ist, man hörte diese ja nicht, eigentlich wollte man sie nicht hören.
Der Vorwurf an die Regierung selbst ist, für mich ein absoluter Skandal, jetzt werden mit Steuergeldern Banken gerettet, aber die Schulden des Staates, sowie der kleinen Menschen bleiben. Warum werden diese Schulden nicht gegengerechnet.
Klar wäre es eine unbequeme Entscheidung gewesen, Menschen die die Kredite nicht zurückzahlen können zu Entschulden, da hätten sich die anderen Kreditnehmer benachteiligt gefüllt (aber ist es nicht die Politik, die sagt man kann es nicht allen recht machen), aber dass hätte event auch wieder für mehr Konsum gesorgt usw..

[Kai "the spy"]

War es nicht? Nun gut, aber es war eine mE unötig harsche Reaktion.

Zusammen mit einer Unterstellung, mein Denkapparat würde nicht funktionieren. Aber egal, lassen wir den Kindergarten.

Ich warf dir vor, nicht nachgedacht zu haben, bevor du die entsprechenden Inhalte gepostet hast. Das ist weder ein Angriff auf deinen Denkapparat (der wohl ganz in Ordnung sein dürfte, du hast ihn im entsprechenden Fall mMn eben nur nicht genutzt), noch sonderlich harsch. Es war ein Angriff auf die von dir vorgebrachten Inhalte, bei Diskussionen unerlässlich, sonst nichts.

Mo-mo-mo-moment! Es geht kein bisschen darum, dass sich die Banken in Deutschland sicher fühlen. Es geht darum, dass deutsche und auch weltweite Anleger sehen und darauf vertrauen können, dass deutsche Banken sicher sind. US-Banken sind nicht sicher, wie wir im Fall der Lehman Bros. wissen. China hat daraufhin sofort reagiert und will von US-Staatsanleihen vorerst nichts mehr wissen. Würde eine deutsche Bank kippen, würde eine nicht einzuschätzende Masse von Investoren aus Deutschland und der ganzen Welt ihr Geld aus Deutschland abpumpen. Und dann wiederum wird es zunehmend schwierig, erweiterungswilligen Firmen überhaupt noch Kredite zu geben. Es geht also nicht darum, die Banken in Sicherheit zu wiegen, sondern das Geld der Anleger, mit deren Geldern die Banken dann wiederum Firmen oder auch privaten Bauherrn bezahlbare Kredite finanzieren können.

Natürlich haben wir jetzt unsere Investoren sicher. Wir schaffen es wahrscheinlich noch, die Investoren der ganzen anderen Länder abzugreifen, die nicht auf Biegen und Brechen jede Bank retten. Und für einen gesunden Bankensektor ist es wichtig, dass dieser sich auf seine Kernaufgaben beschränkt und hierfür ist der gegenwärtige Bankensektor schlicht zu groß. Das wirklich richtige Vorgehen wäre, die gesunden Kredite zu übernehmen und die faulen Kredite einfach absaufen zu lassen. Die faulen Kredite zu nähren wird die Krise nur verlängern.

Dass solche Pakete geschnürt werden und damit gehandelt wird, ist vollkommen alltäglich. Zudem waren sie auch einfach zu verscherbeln, weil sie mit großen Renditen lockten. Als dann immer mehr dieser Pakete geöffnet und analysiert wurden, begann die Kettenreaktion. Es gab also kein Geld, das unbedingt investiert werden musste, es gab maßlos überbewertete Buchwerte, welche zuletzt teilweise zu nahezu 100 % abgeschrieben werden mussten. Dass Bankhäuser weltweit in solche Pakete investiert haben, war natürlich der Auslöser, dass diese Pakete immer wieder neu verschnürt und künstlich aufgebläht wurden. Dieses Geld hat aber nicht investiert werden müssen, sondern es wurde gemacht, weil es alle anderen Banken auch gemacht haben. Und da man die eigene Bank nicht raushalten wollte, während alle anderen fett abkassierten, sprang man auf den verhängnisvollen Zug auf.

Du hast offenbar die Anführungszeichen um das Wort mussten in meinem Post überlesen. Natürlich musste das Geld nicht wirklich investiert werden, aber für die Banken war es ungenutztes Potential, weswegen sie ja ihre Pakete geschnürrt haben, um an dieses ungenutzte Potential heranzukommen. Deine Erklärung vom Gruppenzwang in der Finanzindustrie hat aber auch was.

Es gab mal ein Gesetz, welches die Handhabe solcher Dinge in Deutschland verboten hätte. Ich glaube, es war um 1999, als diese Beschränkung gekippt wurde. Warum wurde sie gekippt? Weil es alle anderen Länder auch gemacht haben und erstmal kräftig verdient haben.

Stimmt, es gab mal Gesetze gegen Hedgefonds und dergleichen. Interessanterweise werden die nicht wieder eingesetzt, obwohl wir den Schaden, welchen die Hedgefonds verursachen, inzwischen mehr als deutlich erlebt haben. Warum werden die Hedgefonds nicht wieder verboten?

Das klingt in der Theorie vielleicht vernünftig, aber eine Bank besteht aus mehr als Forderungen und Verbindlichkeiten. Und es ging auch nicht darum, Firmen bei der Rückzahlung von Krediten zu unterstützen, sondern diese Kredite überhaupt erst zu realisieren. Vielleicht wäre es möglich, dafür kurzfristig eine "Staatsbank" einzurichten, die das dann übernimmt und einspringt. Damit wäre aber nur kurzfristig etwas erreicht. Die HRE ist ein Bestandteil des weit verzweigten Wirrwarrs des deutschen bzw. weltweiten Finanzsystems. Wie genau ihr Stellenwert und Wichtigkeit ist, weiß ich nicht. Wie gesagt, bis zur Krise hatte ich noch nie von dem Verein gehört. Da sie sich einen englischen und damit internationalen Namen zugelegt hat, liegt es nahe, dass ihr Schwerpunkt auf ausländische Investoren und weniger Tagesgeschäfte mit Firmen- oder Privatkunden ausgelegt war/ist. Aber das ist nur eine Vermutung meinerseits.

1. Ich wiederhole: Wenn die Schulden beglichen sind, wozu brauchen wir dann speziell die HRE?
2. Staatsbanken haben wir bereits. Sparkassen, Volksbänke, Deutsche Bundesbank, KfW, West-LB, Bayern-LB, HSH-Nordbank, etc.. Selbst wenn also alle privaten Banken einstürzen würden, könnten die staatlichen Banken ihren eigentlichen Aufgaben nachkommen, mittelständische Unternehmen und Privatpersonen zu unterstützen.
3. Nur weil die HRE international tätig ist (was man nicht einfach nur von einem englischen Namen herleiten sollte), hat sie dadurch keine besondere Bedeutung. Da gehört schon etwas mehr dazu.

Das Bankenrettungsgeld war und ist mit schweren Bedinungen verknüpft. Wenn man so will, ist diese HRE nun eine Staatsbank und im Grunde nichts anderes als das, was du als Lösung vorgeschlagen hast. Es liegt nun an unseren künftigen Regierungen, diesen gewonnenen Einfluss auf die HRE auf Biegen und Brechen geltend zu machen - was sie hoffentlich tun werden. Deine Lösung hätte dasselbe bewirkt als die tatsächlich bschrittene Rettung der HRE. Mit dem Unterschied, dass noch keine deutsche Bank abgesoffen ist und Investoren und Anleger aus aller Welt noch immer ihr Geld vertrauenssvoll in Deutschland anlegen. Auch deutsche Staatsanleihen sind nach wie vor gefragt, während US-Anleihen ... naja.

Ja, ganz schwere Bedingungen waren das. Man musste denen ja sogar im Nachhinein noch erklären, dass sie das staatliche Geld nicht für Bonuszahlungen einsetzen dürfen.
Tatsächlich ist die HRE keine Staatsbank. Obwohl der Bund bereits das zigfache des Börsenwertes in die Bank gesteckt hat, muss sie ja derzeit bei den privaten Anteilnehmern darum betteln, dass diese ihnen ihre Anteile (ebenfalls weit über Börsenwert) verkaufen. Und die faulen Kredite sind eben noch nicht getilgt, die HRE kann noch lange nicht wieder auf eigenen Beinen stehen. Denn um die ganze Bank zu retten ist wohl weit mehr nötig, als nur die wirklich systemrelevanten Schuldner ihre Kredite tilgen zu lassen.

Das ist nun wirklich nichts Neues. Erwin Huber sitzt in der Bayern-LB, Lafontaine in der KfW, Westerwelle sitzt auch irgendwo. Ich sehe prinzipiell wenig verkehrtes daran, wenn Politik und Finanzwelt eng zusammen arbeiten und sich nicht gegenseitig behindern. Das schließt Vetternwirtschaft natürlich nicht aus, begünstigt sie vielmehr, aber das ist meines Erachtens das kleinere Übel, als würden Regierende und Möchtegern-Regierende und die Finanzwirtschaft an gegensätzlichen Strängen ziehen.

Bayern-LB und KfW sind übrigens staatliche Banken, da wollten die Vorstände nur halt mit ins Casino der privaten Banken.
Generell darf es ruhig Beziehungen zwischen Politik und Wirtschaft geben, aber die Finanzindustrie ist überpräsent. Außerdem darf sich die Politik ihr Handeln nicht von der Wirtschaft diktieren lassen, aber genau das ist der Fall. An einem Strang ziehen wäre schon okay, wenn es denn der richtige Strang wäre.

Deine unterschwellige Andeutung, die Bankenstütze wäre ein ausgeklügeltes Mittel, nicht die Firmen sondern lieber die Banken zu bevorzugen, während eine andere Lösung viel einfacher und effektiver wäre, ist in der Tat eine Verschwörungstheorie, der du offenbar aufgessenen bist. Da ich aber weiß, von welchen Seiten du indoktriert wirst wundert, mich das nicht sonderlich.

Nochmal: Die HRE allein hat bereits über 100 Milliarden Euro verschlungen, die Commerzbank 18 Milliarden, und insgesamt gibt es einen Bankenrettungsschirm von beinahe 500 Milliarden, und all dies wurde innerhalb von zwei Wochen in die Wege geleitet. Und bereits 5,4 Milliarden für Opel werden ewig diskutiert? Und danach bitte möglichst gar kein Geld mehr für die reale Wirtschaft? Ich erfinde diese Dinge ja nicht, das ist doch tatsächlich alles passiert. Es sind Tatsachen. Und wenn man nach dem Warum fragt ist man gleich ein verrückter Verschwörungstheoretiker? Fass dir in Sachen Indoktrination mal an die eigene Nase.

ALDI und LIDL verkaufen Fleischwaren, die das Abholzen des Regenwalds, den Sojaanbau und die Massenviehhaltung in Südamerika vorantreiben. Diese Information findet man auf den Seiten von Greenpeace - sonst nirgendwo.

Öhm, ... mal abgesehen davon, dass dies schon länger bekannt ist und bereits vor zwei Jahren in diversen Zeitungen stand; hast du daran einen Zweifel? Wenn die das mit ordentlichen Argumenten belegen, wo liegt da das Problem? Aber natürlich sind Greenpeace nur ein Haufen Heuchler, die ein paar Spendengelder abgreifen wollen. wer wäre denn auch so blöd, diese Spendengelder für die vorgegebenen Zwecke einzusetzen. Du bestimmt nicht, oder?

Der EURO, der DOLLAR und überhaupt alle Währungen dieser Welt werden in spätestens 3 Monaten Geschichte sein. Diese Information findet man auf den Goldseiten oder anderen Edelmetallseiten - sonst nirgendwo.

Europa stürzt in spätesten einem Jahr in eine neue Krise - den MILCH-Mangel. Diese Information findet man auf den Seiten der Milchbauern - sonst nirgendwo.

Naja, da hängen natürlich auch deren Gewinne dran. Das € und $ dem Untergang geweiht sind, ist natürlich ziemlicher Humbug, aber das merkt man dann ja auch an den ziemlich drolligen Argumenten.
Und was die Milchbauern angeht, tja, da bin ich mir ehrlich nicht ganz sicher. Es wird wohl nicht ganz so schlimm, wie sie es behaupten, aber sie in eine Ecke mit unseriösen Goldhändlern zu drängen halte ich für ziemlich unverantwortlich.

Worauf ich hinaus will: Sie alle bezwecken etwas mit diesen Informationen. Ein Körnchen Wahrheit findet sich gewiss überall, aber sie ist in akzeptablen Mengen verzerrt worden, denn vorwiegend geht es nicht um die Wahrheit sondern um die eigenen Interessen: Die Milchbauern wollen gehört werden, die Goldseiten wollen, dass die Edelmetallpreise steigen, Greenpeace will auf den Regenwald und vor allem auf ihre eigene unermüdliche Arbeit aufmerksam machen, um wieder Spendengelder zu bekommen.

Und so ist das auch bei der Linkspresse, von der du deine Theorien hast, Kai.

Selten eine so irre Verwechselung von Ursache und Wirkung gelesen. Natürlich sind einige Artikel, auf die ich gelegentlich verlinke, etwas emotional geschrieben, aber dennoch stecken da immer handfeste Argumente dahinter. Es ist nicht so, dass man wütend ist und sich einfach ein paar Gegner sucht auf die man seine Wut dann projeziert. Es sind die Tatsachen, der im Eiltempo und ohne parlamentarische Sicherheitsschranke durchgesetzte Bankenrettungsschirm, das völlige Desinteresse an der Realwirtschaft, die engen Beziehungen hoher Regierungsmitglieder zu Lobbyorganisationen und die aus eigenem Interesse völlig unkritische Berichterstattung der Mainstream-Presse, welche diese Wut überhaupt erst auslöst. Diese Theorien entstammen ziemlich klaren Indizien, und die Wut wird nur noch größer, wenn man Kritik nicht mal mehr in völlig sachlicher Form vorbringen kann, ohne als verrückter Verschwörungstheoretiker hingestellt zu werden.

[Sinclair_]

Natürlich haben wir jetzt unsere Investoren sicher. Wir schaffen es wahrscheinlich noch, die Investoren der ganzen anderen Länder abzugreifen, die nicht auf Biegen und Brechen jede Bank retten. Und für einen gesunden Bankensektor ist es wichtig, dass dieser sich auf seine Kernaufgaben beschränkt und hierfür ist der gegenwärtige Bankensektor schlicht zu groß.

Wie kommst du denn darauf? Und was sind für dich „die Kernaufgaben“, auf die sich eine Bank beschränken soll? Kredite vergeben? Das ist nur möglich, wenn eine breite Masse von Investoren und Anlegern da ist. Und die hält und bindet man, indem man Sicherheiten verspricht - und im Ernstfall dann auch gewährleistet.

Das wirklich richtige Vorgehen wäre, die gesunden Kredite zu übernehmen und die faulen Kredite einfach absaufen zu lassen. Die faulen Kredite zu nähren wird die Krise nur verlängern.

Wieso sollen „faule Kredite“ denn die Krise verlängern? Und weshalb soll „sie abseufen lassen“ die Krise schneller beenden? Und vor allem, wie stellst du dir das „gesunde Kredite übernehmen“ vor? Hierzulande sind diese faulen Kredite nichts anderes als ausstehende Forderungen, die aber niemals beglichen werden können. „Absaufen lassen“ bzw. übernehmen kannst du also nicht die Kredite, sondern allenfalls die Forderungen - und das ist sowieso längst geschehen - leider! Dass sie in den Büchern noch immer einen gewissen Buchwert besitzen, hat den Einschlag deutlich abgeschwächt und tut es noch immer. Andernfalls hätte die Krise bereits deutlich härter zugeschlagen.

Du hast offenbar die Anführungszeichen um das Wort mussten in meinem Post überlesen. Natürlich musste das Geld nicht wirklich investiert werden, aber für die Banken war es ungenutztes Potential, weswegen sie ja ihre Pakete geschnürrt haben, um an dieses ungenutzte Potential heranzukommen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Diese Pakete wurden nicht geschnürt, um vorhandene liquide Potenziale zu nutzen. Diese Mogelpakete versprachen satte Renditen, daher entschieden sich zahlreiche Banker, in eben diese zu investieren. Eine Bank hat freilich die Verpflichtung, ihr Geld arbeiten zu lassen. Aber niemand schreibt vor, wie und wo das zu geschehen hat. Unlautere Machenschaften kann man da klar den US-Banken vorwerfen, die mit Zinsen und Zinseszinsen von irgendwelchen Basiswerten aufwärts gerechnet haben, die real aber gar nicht existiert haben. Leichtsinn, Verantwortungslosigkeit und Dummheit kann man wiederum dem Rest vorwerfen. Meineserachtens.

Stimmt, es gab mal Gesetze gegen Hedgefonds und dergleichen. Interessanterweise werden die nicht wieder eingesetzt, obwohl wir den Schaden, welchen die Hedgefonds verursachen, inzwischen mehr als deutlich erlebt haben. Warum werden die Hedgefonds nicht wieder verboten?

Der Kreditverbriefung wird sehr wohl ein Riegel vorgeschoben, um eine erneute Lawine wie diese zu verhindern. Allerdings wird das in ein paar Jahrzehnten wieder vergessen sein. Die Menschheit lernt nicht aus Fehlern, wenn ein paar Exemplare kurzfristige Gewinne sehen.

1. Ich wiederhole: Wenn die Schulden beglichen sind, wozu brauchen wir dann speziell die HRE?

Ja welche Schulden denn? Die Schulden, die der US-Farmer aus Ohio seiner Bank schuldet, werden ganz sicher nie bezahlt werden, somit versanden die Forderungen hierzulande (und überall in der Welt) sowieso. Da gibts nichts zu begleichen. Oder sprichst du von Schulden der HRE gegenüber seinen Anlegern und Sparern? Was für Schulden sollen das sein? Sprichst von der Sicherung der Einlagen? Wenn es nur darauf ankäme, dafür gibt es den Einlagensicherungsfond, an den sich vermutlich auch die HRE angeheftet hat. Und Spekulanten ganz einfach vollauf mit unseren Steuergeldern zu entschädigen, weil sie halt leider leider leider ins falsche Pferd investiert haben, ist ja wohl auch nicht dein Ernst, oder?

2. Staatsbanken haben wir bereits. Sparkassen, Volksbänke, Deutsche Bundesbank, KfW, West-LB, Bayern-LB, HSH-Nordbank, etc.. Selbst wenn also alle privaten Banken einstürzen würden, könnten die staatlichen Banken ihren eigentlichen Aufgaben nachkommen, mittelständische Unternehmen und Privatpersonen zu unterstützen.

Soweit kein Einwand. Nichtsdestotrotz profitiert man von der Vielfalt.

Natürlich brauchen wir (das Volk, der Staat, die Wirtschaft) die HRE nicht zwangsweise. Sie ist nicht systemrelevant, wenn dir das Wort lieber ist. Aber sie zusammenbrechen zu lassen, würde dem System im Augenblick dennoch katastrophale Schäden zufügen. Man könnte sie allenfalls langsam aus dem Verkehr (bzw. aus dem Geldfluss) ziehen und irgendwann dann einmotten, wenn sie nichts mehr von Gewicht trägt.

3. Nur weil die HRE international tätig ist (was man nicht einfach nur von einem englischen Namen herleiten sollte), hat sie dadurch keine besondere Bedeutung. Da gehört schon etwas mehr dazu.

Was diese Bank in einzelnen trägt und inwiefern sie für das Weltwirtschaftssystem maßgeblich ist, lässt sich sicher recherchieren.

Die HRE allein hat bereits über 100 Milliarden Euro verschlungen, die Commerzbank 18 Milliarden, und insgesamt gibt es einen Bankenrettungsschirm von beinahe 500 Milliarden, und all dies wurde innerhalb von zwei Wochen in die Wege geleitet. Und bereits 5,4 Milliarden für Opel werden ewig diskutiert? Und danach bitte möglichst gar kein Geld mehr für die reale Wirtschaft? Ich erfinde diese Dinge ja nicht, das ist doch tatsächlich alles passiert. Es sind Tatsachen.

Tatsachen die keiner bestreitet. Nur sehe ich das Problem nicht, das du darin sehen willst. Die 500 Mrd. haben das Getriebe wieder geschmiert, ohne deren Einsatz die Maschine unweigerlich zusammengekracht wäre. Jetzt muss sich die Wirtschaft regulieren, wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen - was sowieso irgendwann passiert wäre. Es können jetzt nicht einfach Staatsgelder für jedes erdenkliche Unternehmen herhalten müssen. Wenn das Unternehmen noch Zukunft hat und nachweislich durch die Krise und ohne eigenes Verschulden geschwächt worden ist, ist eine staatliche Hilfe in Ordnung und auch sinnvoll (siehe OPEL, was eingehend geprüft wurde). Aber Unternehmen, die sich durch jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager (wie bei Arcandor, wie es heißt) in Verlegenheit gebracht haben, dafür kann nicht jedes Mal unser Steueraufkommen angezapft werden.

Und wenn man nach dem Warum fragt ist man gleich ein verrückter Verschwörungstheoretiker?

Du hast nicht nach dem Warum gefragt, sondern ein paar recht absonderliche Theorien vorgebracht, ohne elementare Dinge des Bankwesens zu berücksichtigen.

Naja, da hängen natürlich auch deren Gewinne dran. Das € und $ dem Untergang geweiht sind, ist natürlich ziemlicher Humbug, aber das merkt man dann ja auch an den ziemlich drolligen Argumenten.
Und was die Milchbauern angeht, tja, da bin ich mir ehrlich nicht ganz sicher. Es wird wohl nicht ganz so schlimm, wie sie es behaupten, aber sie in eine Ecke mit unseriösen Goldhändlern zu drängen halte ich für ziemlich unverantwortlich.

Goldhändler sind nicht „unseriös“. Sie nutzen nur die momentane Stimmung der Unsicherheit für ihren eigenen Vorteil. Das mag link sein, aber so läuft es nunmal. Auf dieselbe Weise verfahren solche, die nun nachträglich das Bankenrettungspaket diskreditieren möchten. Nirgendwo auf dieser Welt ist man der Krise effizienter und wirksamer entgegen getreten als in Deutschland. Und doch kommst du mit Theorien über eine noch bessere Lösung und scharfer Kritik an der bestehenden. Tja, was soll man dazu sagen, außer „Aha ...“.

Man kann der SPD eine Menge vorwerfen, aber in der Begegnung der Krise hat die GK beachtlich positive Arbeit geleistet.

[Slowking]

Die Banken haben so weit man zumindest den Nachrichten glauben kann die Zinsen und die Anforderungen für eine Kreditvergabe eher erhöht, was viele vor allem kleine Betriebe ziemlich in Schwierigkeiten bringt.
Hätte man als Staat tatenlos zugesehen wie der Bankensektor dominoartig umkippt, wären die Konsequenzen denke ich nicht abzusehen gewesen, womöglich wäre dann auch die Finanzierungsmöglichkeit vieler Betriebe erst einmal komplett zusammengebrochen.

Gerade in Deutschland und vor allem mittelständische Betriebe, die doch keine großartige Möglichkeiten haben sich andersweilig auf dem Kapitalmarkt zu refinanzieren, ist man traditionell sehr auf Banken angewiesen.
Von daher ist ein Zusammenbruch des Bankensektors auch mit Arbeitsverlusten verbunden.

Und warum kann der Staat da nicht selbst als Kreditgeber eintreten? 130 Milliarden sind genug Asche um deutschlands Mittelständische Unternehmen einige Jahre durchzubringen und der Staat bekommt sogar noch Zinsen.
Marode Banken vor ihrem selbst veschuldeten Tod zu retten istimo wie gesagt die schlechtete der vielen, vielen Optionen die offen standen.

[Kai "the spy"]

Wie kommst du denn darauf? Und was sind für dich „die Kernaufgaben“, auf die sich eine Bank beschränken soll? Kredite vergeben? Das ist nur möglich, wenn eine breite Masse von Investoren und Anlegern da ist. Und die hält und bindet man, indem man Sicherheiten verspricht - und im Ernstfall dann auch gewährleistet.

Die Kernaufgaben sind Investitionen in die Realwirtschaft, keine Spekulationen mit wilden Finanzprodukten. Letzteres geht allerdings bereits wieder los.
Wenn die anderen Industrienationen sich kein Bein ausreißen, um auch ja jede völlig unbedeutende und illiquide Bank noch ein paar Monate am Leben zu erhalten, Deutschland aber schon, dann baut Deutschland hier natürlich auf Konkurrenz gegenüber die anderen Nationen, wenn eigentlich Zusammenarbeit gefragt wäre.

Wieso sollen „faule Kredite“ denn die Krise verlängern? Und weshalb soll „sie abseufen lassen“ die Krise schneller beenden? Und vor allem, wie stellst du dir das „gesunde Kredite übernehmen“ vor? Hierzulande sind diese faulen Kredite nichts anderes als ausstehende Forderungen, die aber niemals beglichen werden können. „Absaufen lassen“ bzw. übernehmen kannst du also nicht die Kredite, sondern allenfalls die Forderungen - und das ist sowieso längst geschehen - leider! Dass sie in den Büchern noch immer einen gewissen Buchwert besitzen, hat den Einschlag deutlich abgeschwächt und tut es noch immer. Andernfalls hätte die Krise bereits deutlich härter zugeschlagen.

Faule Kredite waren eine der Hauptursachen der Krise. Wenn diese in den Büchern der Banken bleiben, die künstlich am Leben erhalten werden, dann werden diese faulen Kredite auch in Zukunft Schaden anrichten. Natürlich würden sie jetzt schon zuschlagen, würde man sie nicht am Laufen halten, aber dann würden wenigstens keine Steuergelder darauf verschwendet. Gesunde Kredite hingegen könnten übernommen werden, wenn sich die Bundesregierung (und besonders das bürgerliche Lager) mal nicht so vor Verstaatlichungen fürchten würde, obwohl sie in solchen Fällen völlig mit dem GG konform wären.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Diese Pakete wurden nicht geschnürt, um vorhandene liquide Potenziale zu nutzen. Diese Mogelpakete versprachen satte Renditen, daher entschieden sich zahlreiche Banker, in eben diese zu investieren. Eine Bank hat freilich die Verpflichtung, ihr Geld arbeiten zu lassen. Aber niemand schreibt vor, wie und wo das zu geschehen hat. Unlautere Machenschaften kann man da klar den US-Banken vorwerfen, die mit Zinsen und Zinseszinsen von irgendwelchen Basiswerten aufwärts gerechnet haben, die real aber gar nicht existiert haben. Leichtsinn, Verantwortungslosigkeit und Dummheit kann man wiederum dem Rest vorwerfen. Meineserachtens.

Natürlich hat das etwas damit zu tun. Etwa die Lehmann-Zertifikate, die hier in Deutschland angeboten wurden, damit das Geld der Deutschen nicht bloß auf der hohen Kante liegt.

Der Kreditverbriefung wird sehr wohl ein Riegel vorgeschoben, um eine erneute Lawine wie diese zu verhindern. Allerdings wird das in ein paar Jahrzehnten wieder vergessen sein. Die Menschheit lernt nicht aus Fehlern, wenn ein paar Exemplare kurzfristige Gewinne sehen.

Ach ja, diese neue internationale Bankenaufsicht. Wer sitzt da nochmal drin und entscheidet, was geht und was nicht?

Ja welche Schulden denn?

Die Systemrelevanten, natürlich. Die sind es doch, um die wir uns kümmern müssen, der Rest ist doch nur Müll, der verdientermaßen untergehen sollte.

Oder sprichst du von Schulden der HRE gegenüber seinen Anlegern und Sparern? Was für Schulden sollen das sein? Sprichst von der Sicherung der Einlagen? Wenn es nur darauf ankäme, dafür gibt es den Einlagensicherungsfond, an den sich vermutlich auch die HRE angeheftet hat. Und Spekulanten ganz einfach vollauf mit unseren Steuergeldern zu entschädigen, weil sie halt leider leider leider ins falsche Pferd investiert haben, ist ja wohl auch nicht dein Ernst, oder?

Ich glaube, du solltest mich inzwischen besser kennen als mir unterstellen zu können, ich wollte Spekulanten das Leben erleichtern.

Soweit kein Einwand. Nichtsdestotrotz profitiert man von der Vielfalt.

Vielfalt ist hier aber kein wichtiges Kriterium, da es ja eben mehr als genug Banken gibt.

Natürlich brauchen wir (das Volk, der Staat, die Wirtschaft) die HRE nicht zwangsweise. Sie ist nicht systemrelevant, wenn dir das Wort lieber ist. Aber sie zusammenbrechen zu lassen, würde dem System im Augenblick dennoch katastrophale Schäden zufügen. Man könnte sie allenfalls langsam aus dem Verkehr (bzw. aus dem Geldfluss) ziehen und irgendwann dann einmotten, wenn sie nichts mehr von Gewicht trägt.

Wieder die gleiche Leier. Die anderen Nationen retten ihre Banken auch nicht auf Teufelkommraus. Wo sollten die Investoren also mit ihrem Geld hin? He, da fällt mir was ein: Wie wär's wenn sie das Geld in die Realwirtschaft stecken? Ich weiss, eine völlig an den Haaren herbeigezogene Idee, aber man kann's doch mal probieren. Soll früher mal richtig gut funktioniert haben.

Was diese Bank in einzelnen trägt und inwiefern sie für das Weltwirtschaftssystem maßgeblich ist, lässt sich sicher recherchieren.

Interessanterweise lässt es sich nicht sonderlich einfach recherchieren. Ausgerechnet bei einer Bank, die dermaßen auf Staatshilfen angewiesen ist. Hier wäre deutlich mehr Transparenz angebracht, aber dann bestünde ja die Gefahr, dass die Öffentlichkeit merkt, dass die HRE gar nicht so "systemrelevant" ist.

Tatsachen die keiner bestreitet. Nur sehe ich das Problem nicht, das du darin sehen willst. Die 500 Mrd. haben das Getriebe wieder geschmiert, ohne deren Einsatz die Maschine unweigerlich zusammengekracht wäre. Jetzt muss sich die Wirtschaft regulieren, wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen - was sowieso irgendwann passiert wäre. Es können jetzt nicht einfach Staatsgelder für jedes erdenkliche Unternehmen herhalten müssen. Wenn das Unternehmen noch Zukunft hat und nachweislich durch die Krise und ohne eigenes Verschulden geschwächt worden ist, ist eine staatliche Hilfe in Ordnung und auch sinnvoll (siehe OPEL, was eingehend geprüft wurde). Aber Unternehmen, die sich durch jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager (wie bei Arcandor, wie es heißt) in Verlegenheit gebracht haben, dafür kann nicht jedes Mal unser Steueraufkommen angezapft werden.

Stimmt, es können nicht Staatsgelder für jeden erdenklichen Betrieb bereitgestellt werden. Warum aber Staatsgelder für jede erdenkliche Bank bereitgestellt werden muss, ist immer noch nicht zu meiner Zufriedenheit geklärt.

Du hast nicht nach dem Warum gefragt, sondern ein paar recht absonderliche Theorien vorgebracht, ohne elementare Dinge des Bankwesens zu berücksichtigen.

Augenblick mal: Jörg Asmussens Verflechtungen zur Finanzindustrie sind Tatsachen, ebenso ist es eine ziemlich klar, dass solche Verflechtungen für eine Person in seiner Position zu Interessenskonflikten führen. Diese Tatsachen sind auch nicht neu, sondern bereits seit längerem bekannt. Aber selbst jetzt, wo sie nochmal neu in die Medien gekommen sind und die Opposition endlich mal Konsequenzen fordert, klammert sich das BMF an Asmussen. Und hier habe ich meine "Warum"-Frage gestellt, wozu ich zugegebenermaßen eine mögliche Antwort gegeben habe, die sich aus den bekannten Tatsachen kombinieren lassen. Dennoch hast du bislang noch nicht mal ernsthaft versucht, diese mögliche Antwort mit fundierten Gegenargumenten zu entkräften. Stattdessen stempelst du es einfach als Verschwörungstheorie ab. Nur um das mal klar zu stellen, dies ist keine Verschwörungstheorie über Aliens oder Freimaurer, sondern ein auf Tatsachen basierender Vorwurf.

Goldhändler sind nicht „unseriös“. Sie nutzen nur die momentane Stimmung der Unsicherheit für ihren eigenen Vorteil. Das mag link sein, aber so läuft es nunmal.

Wer mit falschen Tatsachen wirbt und unwahrscheinliche Prognosen als feststehend darstellt, ist unseriös. Im Übrigen habe ich nicht alle Goldhändler als unseriös bezeichnet, sondern eben lediglich jene, die mit solchen Aussagen werben.

Auf dieselbe Weise verfahren solche, die nun nachträglich das Bankenrettungspaket diskreditieren möchten. Nirgendwo auf dieser Welt ist man der Krise effizienter und wirksamer entgegen getreten als in Deutschland. Und doch kommst du mit Theorien über eine noch bessere Lösung und scharfer Kritik an der bestehenden. Tja, was soll man dazu sagen, außer „Aha ...“.

Nachträglich, ja genau. Forderungen nach Regulierungen der Finanzmärkte und Warnungen vor einer Finanzkrise gab es schon früher zuhauf. Und Alternativen wurden auch schon damals vorgestellt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie die Linke die Bundesregierung kritisiert hatte, dass über die Summen zur Bankenrettung nicht im Parlament abgestimmt wird. Ich kann mich an diverse Forderungen nach Konjunkturprogrammen erinnern, welche sich auf die Unterstützung unterer Einkommen und der Binnenkonjunktur konzentrieren sollten. Das gab es alles, das kam nicht erst im Nachhinein, und auch ich bringe ja nun seit Monaten (eigentlich schon seit über einem Jahr) meine Meinungen, Kritiken und Alternativvorschläge in diesem Unterforum mit ein. Natürlich sind Kritiken und Alternativvorschläge meinerseits heute etwas besser fundiert, aber bedenke auch, dass ich nur ein normaler Bürger mit meiner Meinung bin, kein Bundesfinanzminister mit den besten Informationsquellen und großem Thinktank.

Man kann der SPD eine Menge vorwerfen, aber in der Begegnung der Krise hat die GK beachtlich positive Arbeit geleistet.

Lies dir doch bitte mal diesen Artikel über das Zustandekommen des zweiten Konjunkturprogramms durch:
Süddeutsche| Koalitionsausschuss: Manches strittig, aber nichts vergiftet

Gelesen?! Okay, und jetzt sag mir, das wäre nicht wie auf einem Tauschmarkt gewesen, wo jeder seinen Wunschzettel zur Befriedigung des Wahlklientels mitbrachte, aber kein gemeinsames Gesamtkonzept vorhanden war.

[Sinclair_]

Die Kernaufgaben sind Investitionen in die Realwirtschaft, keine Spekulationen mit wilden Finanzprodukten. Letzteres geht allerdings bereits wieder los.

Und sind nötig, um deine Kernaufgaben wahrzunehmen. Je flüssiger und besser situiert ein Kreditinstitut ist, desto rentablere Kredite können sie vergeben.

Wenn die anderen Industrienationen sich kein Bein ausreißen, um auch ja jede völlig unbedeutende und illiquide Bank noch ein paar Monate am Leben zu erhalten, Deutschland aber schon, dann baut Deutschland hier natürlich auf Konkurrenz gegenüber die anderen Nationen, wenn eigentlich Zusammenarbeit gefragt wäre.

Nein, Deutschland baut auf die gegebenen Versprechen. Welche Vorteile das bringt, habe ich dir weiter oben schon näher gebracht.

Faule Kredite waren eine der Hauptursachen der Krise. Wenn diese in den Büchern der Banken bleiben, die künstlich am Leben erhalten werden, dann werden diese faulen Kredite auch in Zukunft Schaden anrichten.

Wenn man sie weiterverhökern würde, ganz klar. Das werden sie aber nicht, sondern nach und nach abgeschrieben. Nach und nach ist hierbei ausschlaggebend.

Natürlich würden sie jetzt schon zuschlagen, würde man sie nicht am Laufen halten, aber dann würden wenigstens keine Steuergelder darauf verschwendet.

Ich sehe nicht, dass irgendwo im Zuge der HRE Steuergelder verschwendet werden. Falls das doch mutwillig geschehen sollte wäre das selbstverständlich ein Skandal. Aber wenn du solche Anschuldigungen schon vorbringen willst, dann doch bitte auch mit etwas mehr Substanz und mehr als die, verzeih mir, lapidare megageniale Idee „gute Kredite übernehmen, faule absaufen lassen“.

Natürlich hat das etwas damit zu tun. Etwa die Lehmann-Zertifikate, die hier in Deutschland angeboten wurden, damit das Geld der Deutschen nicht bloß auf der hohen Kante liegt.

Das ist dann aber ein ganz anderes Szenario als das, was du oben beschrieben hast. In dem Fall kann nämlich keine Rede davon sein, dass Banken überschüssige „finzielle Potenziale“ hätten, welche dann in solche Mogelpackungen geschustert werden mussten/sollten/konnten. Vielmehr wurden provisionsgeile Banker und Vermögensberater durch die hohen Renditen dazu animiert, den gutgläubigen Privatanlegern zu raten, Lehman-Zertifikate und vergleichbare Papiere zu kaufen. Überschüssiges finanzielles Potenzial hatten also nicht die Banken, sondern die bürgerlichen Sparer, die sich mit diesen Anlagen die Rente oder was auch immer finanzieren wollten.

Die Systemrelevanten, natürlich. Die sind es doch, um die wir uns kümmern müssen, der Rest ist doch nur Müll, der verdientermaßen untergehen sollte.

Verdientermaßen untergehen? Ich höre wohl nicht recht. Was sind das denn nun für Parolen? Definiere mal systemrelevant. Jede Bank ist Teil des Systems und schultert einen Teil davon. In jeder steckt Geld von Steuerzahlern, Firmen und Gemeindekassen. Welche davon sind also deiner Meinung nach „Müll, der verdientermaßen untergehen sollte“? Und selbst wenn sie Müll wären, wieso willst du sie untergehen lassen? Haben wir noch nicht Arbeitslose genug?

Ich glaube, du solltest mich inzwischen besser kennen als mir unterstellen zu können, ich wollte Spekulanten das Leben erleichtern.

In dieser Aussage schimmert eine gewisse Abneigung gegen diese Personengruppe durch, verbessere mich, wenn ich irre. Und wieder stelle ich mir die Frage, weshalb denn? Es sind nicht zuletzt Spekulanten, die den Banken die Liquidität sichern, die dann ihrerseits günstige Kredite an Hausbauer und Firmen auszugeben bereit sind, was wiederum die Wirtschaft ankurbelt und nicht zuletzt jedermannes sozialstaatliche Vorzüge sichert. Spekulaten riskieren ihr Geld, setzen es aufs Spiel. Dadurch profitiert das Finanzwesen, aber nur im Erfolgsfall auch der Spekulant.

Vielfalt ist hier aber kein wichtiges Kriterium, da es ja eben mehr als genug Banken gibt.

Wer legt denn fest, dass es mehr als genug Banken gibt? Und warum soll es überhaupt jemals genug Banken geben? Auch im Bankwesen belebt Konkurrenz das Geschäft. Und je mehr Auswahl an Konditionen ein Mensch hat, sich seinen Kredit zu nehmen, desto besser. Und was soll die Aussage, Vielfalt sei hier kein wichtiges Kriterium? Sie ist hier nicht weniger wichtig, als in jedem anderen Sektor.

Die anderen Nationen retten ihre Banken auch nicht auf Teufelkommraus.

Sie würden aber. Sie alle haben es zumindest versucht und hätten es getan, wenn es möglich gewesen wäre. Nur wenn es unmöglich ist, wie beispielsweise am berühmtesten Fall, nämlich im Fall der Lehman Bros., dann tut man es natürlich nicht. „Auf Teufelkommraus“ wird auch die HRE nicht am Leben erhalten. Sie wird am Leben erhalten, weil es möglich (und vor allem sinnvoll) ist, sie zu retten. Wie wichtig Vertrauen und Prestige für Anleger und Spekulanten sind, habe ich schon gesagt. Und wie wichtig Anleger und Spekulanten für das Funktionieren des Wirtschaftskreislaufs ist, ebenfalls.

Wo sollten die Investoren also mit ihrem Geld hin? He, da fällt mir was ein: Wie wär's wenn sie das Geld in die Realwirtschaft stecken? Ich weiss, eine völlig an den Haaren herbeigezogene Idee, aber man kann's doch mal probieren. Soll früher mal richtig gut funktioniert haben.

Wie ich dir bereits erklärt zu haben glaubte, tut man das, INDEM man Kreditinstitute ( beispielsweise die HRE) nicht untergehen lässt. Mit dem Untergang der HRE wäre ein nicht zu unterschätzender Teil der „Realwirtschft“, wie du es nennst, mit in den Abgrund gestürzt - was theoretisch noch immer passieren könnte. Außer man löst die HRE behutsam aus ihren Verpflichtungen heraus, bis ihr Dahinscheiden keinen allzu großen Schaden mehr anrichten kann.

Interessanterweise lässt es sich nicht sonderlich einfach recherchieren. Ausgerechnet bei einer Bank, die dermaßen auf Staatshilfen angewiesen ist. Hier wäre deutlich mehr Transparenz angebracht,

Zustimmung.

aber dann bestünde ja die Gefahr, dass die Öffentlichkeit merkt, dass die HRE gar nicht so "systemrelevant" ist.

Womit wir wieder bei Verschwörungstheorien wären.

Stimmt, es können nicht Staatsgelder für jeden erdenklichen Betrieb bereitgestellt werden. Warum aber Staatsgelder für jede erdenkliche Bank bereitgestellt werden muss, ist immer noch nicht zu meiner Zufriedenheit geklärt.

Und mir als Laien wird es sicher auch nicht gelingen, dir das zu deiner vollen Zufriedenheit näher zu bringen. Aber dir sollte schon aufgegangen sein, dass die Sache nicht so einfach läuft mit dem simplen Motto „die guten ins Töpfchen, die schlechen ins Kröpfchen“. Stell dir das System meinetwegen als Baum vor. Der Stamm sind die „systemrelevanten Finanzhäuser (meinetwegen auch ein imaginäres Schatzministerium oder was auch immer), die Äste sind weniger essenzielle Bestandteile des Baums, dennoch tragen sie zahlreiche Zweige, Früchte und Blätter. Zweige, Früchte und Blätter sind Privatanleger, Sparer, Gemeindekassen, Firmen, Genossenschaften, die zusammen mit dem Ast abstürzen würden, wenn du ihn absägst. Wird der Ast faulig (durch faule Kredite), muss er entweder wieder veredelt oder vom Stamm getrennt werden. Vom Stamm trennt man ihn aber auch erst, nachdem man die Früchte, die an diesem Ast hängen sicher geerntet hat und alles andere wichtige dieses Astes (Zweige und Blätter=siehe oben) in trockenen Tüchern hat. Genau das passiert jetzt. Wenn dann zuletzt festgestellt werden würde, dass der Ast wieder „funktionsfähig“ ist und erneut Früchte bringt, besteht sowieso kein Grund mehr, ihn abzusägen. Ist das nicht der Fall, wird man ihn fällen. Da dieser Prozess am Beispiel der HRE aber noch nicht abgeschlossen ist, steht es noch offen, was letztendendes aus dem Ast wird.

Augenblick mal: Jörg Asmussens Verflechtungen zur Finanzindustrie sind Tatsachen, ebenso ist es eine ziemlich klar, dass solche Verflechtungen für eine Person in seiner Position zu Interessenskonflikten führen. Diese Tatsachen sind auch nicht neu, sondern bereits seit längerem bekannt. Aber selbst jetzt, wo sie nochmal neu in die Medien gekommen sind und die Opposition endlich mal Konsequenzen fordert, klammert sich das BMF an Asmussen. Und hier habe ich meine "Warum"-Frage gestellt, wozu ich zugegebenermaßen eine mögliche Antwort gegeben habe, die sich aus den bekannten Tatsachen kombinieren lassen. Dennoch hast du bislang noch nicht mal ernsthaft versucht, diese mögliche Antwort mit fundierten Gegenargumenten zu entkräften. Stattdessen stempelst du es einfach als Verschwörungstheorie ab. Nur um das mal klar zu stellen, dies ist keine Verschwörungstheorie über Aliens oder Freimaurer, sondern ein auf Tatsachen basierender Vorwurf.

Ach? Sind ganz neutrale Tatsachen aus dem Lebenslauf eines Menschen schon ausreichend für einen Vorwurf? Ist die bloße Möglichkeit zu einer unlauteren Handlung bereits ausreichend, solch schwere Vorwürfe zu erheben? Das sind ja interessante Sitten. Ich bin schockiert.

Da ich Herrn Asmussen nicht persönlich kenne, weiß ich nicht, welche Motive er hat, wenn er seiner Arbeit nachkommt. Seine Biographie lässt darauf schließen, dass er die nötige Kompetenz hat, seine Aufgaben im Regulierungsgremium nachzukommen. Solche Kompetenzen erlangt man allerdings nicht in einem Vorlesungssaal, sondern nur direkt an der Front. Somit sollte es eigentlich nicht verwundern, dass in seiner Person jemand in diesem Gremium sitzt, der diese Eigenschaften und Kompetenzen besitzt. Dass es als solcher auch „Verflechtungen“ (wie du es nennst) zur Finanzwelt hat, ist vollkommen logisch, denn andernfalls könnte er besagte Kompetenzen nicht vorweisen. Ob sich daraus irgendwann ein Interessenskonflikt ergibt, vermag ich nicht zu sagen. Und du auch nicht. Auf jeden Fall, würde er sich (bestenfalls moralisch) schuldig machen, sein Amt z. B. zum Vorteil früherer Weggefährten auszunutzen. Ob er das irgendwann tun wird, weiß ich nicht. Ich kenne ihn schließlich nicht, wie du wahrscheinlich auch. Ihm pauschal die Möglichkeit dazu vorzuhalten und anzudeuten, er würde das bereits vorsätzlich tun, ist in meinen Augen sehr wohl eine Verschwörungstheorie. Und darüberhinus ein ziemlich geschmackloser Versuch, eine Person zu diskreditieren.

Aber das kennt man ja von der sogenannten „Opposition“. Beweise gibts nicht, aber getreten wird trotzdem. Aber wehe jemand erinnert an gewisse Stasiverbindungen gewisser Oppositionsfunktionäre.

Da gibts doch auch ein nettes Sprichwort: Man unterstellt anderen nichts, zu was man nicht selber fähig wäre, wenn man es könnte.

Nachträglich, ja genau. Forderungen nach Regulierungen der Finanzmärkte und Warnungen vor einer Finanzkrise gab es schon früher zuhauf. Und Alternativen wurden auch schon damals vorgestellt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie die Linke die Bundesregierung kritisiert hatte, dass über die Summen zur Bankenrettung nicht im Parlament abgestimmt wird. Ich kann mich an diverse Forderungen nach Konjunkturprogrammen erinnern, welche sich auf die Unterstützung unterer Einkommen und der Binnenkonjunktur konzentrieren sollten. Das gab es alles, das kam nicht erst im Nachhinein, und auch ich bringe ja nun seit Monaten (eigentlich schon seit über einem Jahr) meine Meinungen, Kritiken und Alternativvorschläge in diesem Unterforum mit ein. Natürlich sind Kritiken und Alternativvorschläge meinerseits heute etwas besser fundiert, aber bedenke auch, dass ich nur ein normaler Bürger mit meiner Meinung bin, kein Bundesfinanzminister mit den besten Informationsquellen und großem Thinktank.

Lies dir doch bitte mal diesen Artikel über das Zustandekommen des zweiten Konjunkturprogramms durch:
Süddeutsche| Koalitionsausschuss: Manches strittig, aber nichts vergiftet

Gelesen?! Okay, und jetzt sag mir, das wäre nicht wie auf einem Tauschmarkt gewesen, wo jeder seinen Wunschzettel zur Befriedigung des Wahlklientels mitbrachte, aber kein gemeinsames Gesamtkonzept vorhanden war.

Langsam. Nicht umschwenken. Hier geht es nicht um das Konjunkturpaket II. Wir sprachen über die Banken. Als solche bezog ich mich auch nur auf die bewundernsdwert schnelle Reaktion, das Bankenrettungspaket übers WE auf den Weg zu bringen, und so jeglichem Misstrauen, welches bereits am MO den Wirtschaftskreislauf empfindlich beeinträchtigt hätte, wirksam und vor allem rechtzeitig entgegen zu treten. Das Konjunkturpaket II gefällt auch mir nicht. Aber das gehört im Moment nicht hierher.

[max]

Jede Bank ist Teil des Systems und schultert einen Teil davon. In jeder steckt Geld von Steuerzahlern, Firmen und Gemeindekassen. Welche davon sind also deiner Meinung nach „Müll, der verdientermaßen untergehen sollte“? Und selbst wenn sie Müll wären, wieso willst du sie untergehen lassen? Haben wir noch nicht Arbeitslose genug?

Eine Frage für dich: soll das bedeuten, dass jedes Unternehmen und jede Privatperson vom Staat aus finanziellen Schwierigkeiten gerettet werden muss?

Und darauf gleich die zweite Frage: wenn es damit kein unternehmerisches Risiko mehr gibt (was sowieso bei Grosskonzernen für die Eigentümer relativ klein ist) wie soll man dann noch verantworten, dass sich Privatpersonen die Profite aneignen können - wenn bei Verlusten die Allgemeinheit einspringt? Also getreu nach dem Motto, was sowieso im Kapitalismus gilt: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren?

Du siehst, dass es hier ein übles Problem gibt, wenn man für den Kapitalismus ist

[Sinclair_]

Eine Frage für dich: soll das bedeuten, dass jedes Unternehmen und jede Privatperson vom Staat aus finanziellen Schwierigkeiten gerettet werden muss?

Nein. Ganz und gar nicht. Allenfalls dann wenn es sinnvoll ist, sprich, wenn das Unternehmen und seine Arbeitsplätze Zukunft haben. Und auch dann nur mit äußerster Vorsicht.

Und darauf gleich die zweite Frage: wenn es damit kein unternehmerisches Risiko mehr gibt (was sowieso bei Grosskonzernen für die Eigentümer relativ klein ist) wie soll man dann noch verantworten, dass sich Privatpersonen die Profite aneignen können - wenn bei Verlusten die Allgemeinheit einspringt? Also getreu nach dem Motto, was sowieso im Kapitalismus gilt: Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren?

Die Allgemeintheit hat keine Verpflichtung, bei in Not geratenen Firmen den finanziellen Helfer zu spielen, und sie sollte es auch nicht tun, wenn es keine guten Gründe dafür gibt.

Du siehst, dass es hier ein übles Problem gibt, wenn man für den Kapitalismus ist

Überhaupt nicht. Außerdem ist Kapitalismus nicht etwas, wo man "für" oder "gegen" sein muss. Kapital arbeiten zu lassen und zu mehren und anschließend wieder zu investieren bildet mitunter die Grundlage all dessen, was unsereins all die sozialstaatlichen Vorzüge sichert.

[max]

Nein. Ganz und gar nicht. Allenfalls dann wenn es sinnvoll ist, sprich, wenn das Unternehmen und seine Arbeitsplätze Zukunft haben.

Das Argument hattest du zuvor abgelehnt, als Kai „the spy“ es brachte

Das macht ja eben deutlich, dass die Frage, ob man Banken wie die HRE (oder Opel oder Karstadt) retten soll, nicht konsequent von Befürwortern des Kapitalismus beantwortet werden kann - weshalb ja nicht nur du herumeierst, sondern genauso auch Merkel, Steinmeier etc.

Die HRE ist übrigens eine Art "Bad Bank", in die damals die massiven Verluste geparkt wurden, die nach der Fusion der HypoVereinsbank deutlich wurden und dann ausgelagert wurden, als diese an die UniCredit verkauft wurde - und Steinbrück hat die Frist verstreichen lassen, um die UniCredit dafür noch haften lassen zu können.

[Sinclair_]

Das Argument hattest du zuvor abgelehnt, als Kai „the spy“ es brachte

Stimmt nicht. Ich schrieb:

Jetzt muss sich die Wirtschaft regulieren, wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen - was sowieso irgendwann passiert wäre. Es können jetzt nicht einfach Staatsgelder für jedes erdenkliche Unternehmen herhalten müssen. Wenn das Unternehmen noch Zukunft hat und nachweislich durch die Krise und ohne eigenes Verschulden geschwächt worden ist, ist eine staatliche Hilfe in Ordnung und auch sinnvoll (siehe OPEL, was eingehend geprüft wurde). Aber Unternehmen, die sich durch jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager (wie bei Arcandor, wie es heißt) in Verlegenheit gebracht haben, dafür kann nicht jedes Mal unser Steueraufkommen angezapft werden.

Darauf Kai:

Stimmt, es können nicht Staatsgelder für jeden erdenklichen Betrieb bereitgestellt werden.

Das ist einer der Punkte, in dem wir uns einig sind.

[max]

Du siehst keinen Widerspruch zwischen diesem beiden Aussagen:

Jetzt muss sich die Wirtschaft regulieren, wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen - was sowieso irgendwann passiert wäre. Es können jetzt nicht einfach Staatsgelder für jedes erdenkliche Unternehmen herhalten müssen. Wenn das Unternehmen noch Zukunft hat und nachweislich durch die Krise und ohne eigenes Verschulden geschwächt worden ist, ist eine staatliche Hilfe in Ordnung und auch sinnvoll (siehe OPEL, was eingehend geprüft wurde). Aber Unternehmen, die sich durch jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager (wie bei Arcandor, wie es heißt) in Verlegenheit gebracht haben, dafür kann nicht jedes Mal unser Steueraufkommen angezapft werden.

und

Jede Bank ist Teil des Systems und schultert einen Teil davon. In jeder steckt Geld von Steuerzahlern, Firmen und Gemeindekassen. Welche davon sind also deiner Meinung nach „Müll, der verdientermaßen untergehen sollte“? Und selbst wenn sie Müll wären, wieso willst du sie untergehen lassen? Haben wir noch nicht Arbeitslose genug?

Einmal die Behauptung, dass der "Müll verdientermaßen untergehen solle" ("wettbewerbsunfähige Unternehmen verdrängen") - und dann die Behauptung, dass diese Aussage ja falsch sei, weil es ja schon genug Arbeitslose gebe.

Für mich ist dies typisch - ähnlich widersprüchlich und ohne jeden Hauch von Konsequenz argumentieren ja auch Merkel, Steinmeier etc. Als hätte es nicht jahrelange Misswirtschaft und überbezahlte Manager z.B. auch bei der Commerzbank, HRE und Opel (GE) gegeben....

[Sinclair_]

Da ist überhaupt nichts Widersprüchliches, du hast du offenbar nur ein paar Zusammenhänge überlesen :

Kais Ausspruch "Müll sollte man einfach untergehen lassen", bezog sich nicht auf marode Firmen oder Bankhäuser, sondern auf Bankhäuser, die aus unerfindlichen Gründen überflüssig sein sollen. Zur Erinnerung: Es ging darum, dass es angeblich zu viele Banken geben solle, von denen manche nicht "systemrelevant" sind und deshalb in Kais Ansicht als "Müll" komplett überflüssig sind. Dem stellte ich gegenüber, dass es gar nicht zu viele Banken geben könne. Und solange ein kleines Kreditinstitut oder eine Privatbank gesund wirtschaftet und damit nicht zuletzt auch im eigenen Haus Arbeitsplätze bietet, gibt es keinen Grund, dessen Untergang herbei zu fordern.