Österreicher haben genug von Demokratie

[[OTG]Guy de Lusignan]

Geschenkt.
Wir haben hier ein Paradebeispiel dafür, wie demokratisch Deutschland wirklich ist und dass sich die durchaus auch mal inkompetenten Politiker durchaus etwas von der einfachen Bevölkerung sagen lassen.
Und was machst du: Drüber meckern.


Garantiert. Ohne Wahl hätten wir nämlich besagten Kaiser, und der hätte das halt durchgedrückt. Ich liebe Demokratie!



Außer bisher 50 Jahre Frieden, Freiheit, Sicherheit und Wohlstand in weiten Teilen Europas. Es gibt einen guten Grund, warum Hinz und Kunz in die EU will: Weil sie so toll ist!

Wenn unsere Regierung(en) mal kompetentes Personal nutzen/einsetzen würden, gäbe es nix zum meckern!

Die Jahrzehnte an Frieden in Europa haben wir mehreren Dingen zu verdanken,
dem Wirtschaftspakt von 51-57(etwa), sowie den folgenden Verträgen und der NATO.
Und der simplen Tatsache, das man sich dem WIederaufbau widmen musste und danach wirtschaftlich und politisch eng verbunden, bzw. dann in 2 politischen Blöcken saß, für die Krieg die denkbar ungünstigste Alternative war.

Und die Neuzugänge profitieren gewaltig von der EU, neue Märkte, offene Grenzen, Geld von der EU zum Aufbau.
Und die EU will sich nach Osten erweitern, guckt mal dezent über andere Dinge hinweg und übernimmt sich mal eben gewaltig.

Die EU zwingt etwas zusammen, das eigentlich noch viele Jahre langsam von selber zusammenwachsen müsste.

Aber das ist off-Topic

[Sedlik]

Welche folgenden Vertäge wären denn das??

Mit dem "Wirtschaftspakt" meinst du aber nicht die römischen veträge oder??

[Pyromancer]

Die Jahrzehnte an Frieden in Europa haben wir mehreren Dingen zu verdanken,
dem Wirtschaftspakt von 51-57(etwa), sowie den folgenden Verträgen und der NATO.

Ja, und diese "folgenden Verträge" sind das, was man heute umgangssprachlich "EU" nennt.

[Slowking]

Und genau wegen dieser (berechtigten) Beschwerden hat man das Gesetzvorhaben jetzt ja verändert. Wie Pyromancer schon geschrieben hat, soll nun erst versucht werden die Seiten ganz aus dem Netz zu nehmen und nur zu sperren, falls es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Auch die Zweckentfremdung z.B. zur Verfolgung von Urheberechtsverletzungen wurde deutlich erschwert.

Sorry aber glaubt ihr das wirklich? Solange eine Sperrung nicht von einem Richter genehmigt werden muss bevor sie passiert wird das BKA dieses Mittel exzessiv nutzen, weil es ja viel einfacher ist als wirklich zu ermitteln und es werden unschuldige Seitenbetreiber darunter leiden und es werden Existenzen dadurch zerstört werden. Wir reden hier nicht über eine "jugendgefährdende Schrift" bei der es nichts ausmacht wenn sie mal eine Weile gesperrt ist weil man sie ja schnell wieder entsperren lassen kann, wo also ein Gremium reicht. Wir reden hier über das schnellebige Medium Internet und wenn da deine Webseite auch nur einen Tag lang wegen "Kinderpornos" gesperrt ist bist du ruiniert. Deswegen kann es hier keinen Kompromiss geben. Wenn du Seiten sperren willst muss vorher ein Richter drüber gucken und dafür auch genug Zeit zur Verfügung haben. So ist unser Staat aufgebaut und das aus gutem Grund.
Aber selbst dann wird dieses Gesetz viele Strafverfolgungen verhindern, weil die Menschen beim BKA eben auch bequem sind. So ein Eintrag in die Liste ist ja viel einfacher als wirklich zu ermitteln und wer will schon wirklich überprüfen ob der Täter nun ermittelbar gewesen wäre oder nicht? Deswegen sind formieren sich ja sogar Opfer gegen das Gesetz aber die werden einfach ignoriert und weiter als politisches Kanonenfutter benutzt.
Leute die sich mit "gut genug" zufireden geben machen mich langsam krank, denn "gut genug" ist nichts anderes als langsamer Verfall.

Das ist eine Lösung, die zwar immernoch nicht perfekt ist, mit der vermutlich aber genug Leute leben können, so dass auch eine verzehnfachte Anzahl an Kritikern (-> 1,5%) einfach nicht genug sind, um den restlichen 98,5% etwas vorzuschreiben (auch wenn die zum gröten Teil wohl einfach nur keine Meinung dazu haben).

Du weißt schon das ich mit dieser Schätzung sehr konservativ war, oder? Und selbst wenn nicht. Selbst wenn nur einer gegen dieses Gesetz wäre, er hätte das Recht auf seiner Seite und dieses Gesetz dürfte so nicht verabschiedet werden.

Außer bisher 50 Jahre Frieden, Freiheit, Sicherheit und Wohlstand in weiten Teilen Europas. Es gibt einen guten Grund, warum Hinz und Kunz in die EU will: Weil sie so toll ist!

Wow da hat jetzt aber jemand tief in die Platitüdenkiste gegriffen. Frieden Freiheit und Wohlstand kommen doch nciht von der EU, sondern von den Ländern die zu ihr gehören und würde wahrscheinlich genauso ohne sie aussehen.

[Pyromancer]

Sorry aber glaubt ihr das wirklich? Solange eine Sperrung nicht von einem Richter genehmigt werden muss bevor sie passiert wird das BKA dieses Mittel exzessiv nutzen, weil es ja viel einfacher ist als wirklich zu ermitteln

Ich bin ein großer Gegner dieses Gesetzes. Aber es lässt sich nunmal nicht abstreiten, dass die jetztige Form um ein vielfaches tragbarer ist als die Vor-Petitions-Version.
Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie der einfache Bürger Einfluß auf die Politik hat, selbst Abseits von Wahlen. Wer das abstreitet verkennt die Realität.

Wow da hat jetzt aber jemand tief in die Platitüdenkiste gegriffen. Frieden Freiheit und Wohlstand kommen doch nciht von der EU, sondern von den Ländern die zu ihr gehören

Und wenn man es ganz genau nimmt, dann kommt der Wohlstand von den Menschen in diesen Ländern. Und trotzdem geht es den Menschen in Botswana schlechter als denen in Italien, obwohl sie fleißiger, ehrlicher und friedlicher sind als die Italiener.

[Slowking]

Ich bin ein großer Gegner dieses Gesetzes. Aber es lässt sich nunmal nicht abstreiten, dass die jetztige Form um ein vielfaches tragbarer ist als die Vor-Petitions-Version.
Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie der einfache Bürger Einfluß auf die Politik hat, selbst Abseits von Wahlen. Wer das abstreitet verkennt die Realität.

Nicht abseits der Wahlen. Wir haben bald Wahlen. Deswegen ist dieses Gesetz ja überhaupt erst eingebracht worden. Ich glaube auch nicht dass man auf die Bürger so stark eingangen wäe würden nciht bald Wahlen anstehen. Das ändert aber nichts daran, dass es noch lange nicht genug ist und das sich Politiker hier gegen den Willen des Volkes wenden.
Natürlich wir haben hier "nur" knapp 135 tausend Unterschriften, aber hat man denn von Beführwortern des gesetzes aus dem Volk gehört? Gibt es auch nur eine Unterschrift für dieses Gesetz? Nein, also muss man davon ausgehen, dass das Volk gegen das Gesetz ist, und gegen das Volk zu handeln ist einfach moralisch verwerflich. Schließlich sind die Politiker die Vertreter des Volkes, sie sollen den Willen des Volkes ausführen, das ist ihre Aufgabe.

Und wenn man es ganz genau nimmt, dann kommt der Wohlstand von den Menschen in diesen Ländern. Und trotzdem geht es den Menschen in Botswana schlechter als denen in Italien, obwohl sie fleißiger, ehrlicher und friedlicher sind als die Italiener.

Hat aber immernoch nichts mit der EU zu tun.

[Pyromancer]

Nicht abseits der Wahlen. Wir haben bald Wahlen. Deswegen ist dieses Gesetz ja überhaupt erst eingebracht worden.

Ja was denn nun? Ist es eingebracht worden wegen der Wahlen, oder auf Grund von Protesten geändert worden wegen der Wahlen? Oder beides? Und ist das schlimm?

Natürlich wir haben hier "nur" knapp 135 tausend Unterschriften, aber hat man denn von Beführwortern des gesetzes aus dem Volk gehört? Gibt es auch nur eine Unterschrift für dieses Gesetz? Nein,

Du irrst. Es gibt auch eine Petition für das Gesetz.

also muss man davon ausgehen, dass das Volk gegen das Gesetz ist, und gegen das Volk zu handeln ist einfach moralisch verwerflich. Schließlich sind die Politiker die Vertreter des Volkes, sie sollen den Willen des Volkes ausführen, das ist ihre Aufgabe.

Die Abgeordneten sind ihrem Gewissen verpflichtet.

Hat aber immernoch nichts mit der EU zu tun.

Doch, hat es.

[Zefram]

Wenn nach jeden Wahlen letztlich das gleiche Spiel weitergeht wie vorher pfeift man einfach drauf weil man auch durch Wahlen nichts ändern kann solange die Politiker für ihre Fehler noch mit fetten Pensionen oder neuen Posten *belohnt* werden, auch wenn sie abgewählt wurden.

Das mag daran liegen, dass die eigene Stimme eben "nur" zu einem 40millionenstel in das Endergebnis einfließt!? Und dass Partei X das Wahlprogramm nicht 1:1 umsetzen wird, nur weil man selber die eigene Stimme der Partei X gegeben hat, ist doch auch völlig logisch...es gibt immerhin noch 39.999.999 Millionen andere Stimmen, die evtl anders abgestimmt haben.
Das sind ja eigentlich echt banale Weisheiten, aber manchmal glaube ich, dass 95% aller Bürger das einfach nicht verstehen oder einsehen wollen... und das dies eines der Hauptauslöser für Politikverdrossenheit ist.

[Slowking]

Ja was denn nun? Ist es eingebracht worden wegen der Wahlen, oder auf Grund von Protesten geändert worden wegen der Wahlen? Oder beides? Und ist das schlimm?

Beides und ja das ist schlimm.

Du irrst. Es gibt auch eine Petition für das Gesetz.

Wo? Ich kann sie nicht finden. Nur eine die sich für internationale Regelungen gegen Kinderpornographie im internet einsetzt, was eine sehr gute Sache ist denn mit solchen regelungen könnten entsprechende Seiten leichter gelöscht werden.
Wenn ich sie übersehen haben sollte gib mir doch bitte einen Link ich würde mich sehr für ihre Unterzahl interessieren.

Die Abgeordneten sind ihrem Gewissen verpflichtet.

Und da die meisten Abgeordneten so etwas nicht besitzen sollten sie sich dem Volk verpflichtet fühlen.
Aber mal Sarkasmus bei Seite. Das sie ihrem Gewissen verpflichtet sind bedeutet doch nichts anders als das sie nach bestem Gewissen zum Wohle des Volkes handeln müssen. So ist dieser Satz gemeint und dafür sind sie da.

[Pyromancer]

Wo? Ich kann sie nicht finden. Nur eine die sich für internationale Regelungen gegen Kinderpornographie im internet einsetzt, was eine sehr gute Sache ist denn mit solchen regelungen könnten entsprechende Seiten leichter gelöscht werden.
Wenn ich sie übersehen haben sollte gib mir doch bitte einen Link ich würde mich sehr für ihre Unterzahl interessieren.

Das waren vor ein paar Wochen ~300 Unterzeichner.

Und da die meisten Abgeordneten so etwas nicht besitzen sollten sie sich dem Volk verpflichtet fühlen.
Aber mal Sarkasmus bei Seite. Das sie ihrem Gewissen verpflichtet sind bedeutet doch nichts anders als das sie nach bestem Gewissen zum Wohle des Volkes handeln müssen. So ist dieser Satz gemeint und dafür sind sie da.

Ja. Und das tun sie auch. Meistens.

[Makrovirus]

Sorry aber glaubt ihr das wirklich? Solange eine Sperrung nicht von einem Richter genehmigt werden muss bevor sie passiert wird das BKA dieses Mittel exzessiv nutzen, weil es ja viel einfacher ist als wirklich zu ermitteln und es werden unschuldige Seitenbetreiber darunter leiden und es werden Existenzen dadurch zerstört werden. Wir reden hier nicht über eine "jugendgefährdende Schrift" bei der es nichts ausmacht wenn sie mal eine Weile gesperrt ist weil man sie ja schnell wieder entsperren lassen kann, wo also ein Gremium reicht. Wir reden hier über das schnellebige Medium Internet und wenn da deine Webseite auch nur einen Tag lang wegen "Kinderpornos" gesperrt ist bist du ruiniert. Deswegen kann es hier keinen Kompromiss geben. Wenn du Seiten sperren willst muss vorher ein Richter drüber gucken und dafür auch genug Zeit zur Verfügung haben. So ist unser Staat aufgebaut und das aus gutem Grund.
Aber selbst dann wird dieses Gesetz viele Strafverfolgungen verhindern, weil die Menschen beim BKA eben auch bequem sind...

Natürlich wäre mir das mit Richter auch lieber, das ändert aber trotzdem nichts daran, dass sich viel getan hat. Am Ende wird jetzt wohl viel davon abhängen, was das Kontrollgremium taugt, dein Gehabe wegen der angeblichen Faulheit des BKA finde ich allerdings unfair. Nach der Argumentation könnte man die Polizei auch gleich abschaffen, da Donuts fressen und Fälle zu den Akten legen eben leichter ist, als Verbrecher zu ermitteln. Glaubst du nicht, dass die sowas nicht auch lieber löschen würden, als einfach zu sperren, ganz besonders da sie ja wissen dürften, dass solche Sperren relativ wirkungslos sind?

Und dass Partei X das Wahlprogramm nicht 1:1 umsetzen wird, nur weil man selber die eigene Stimme der Partei X gegeben hat, ist doch auch völlig logisch...es gibt immerhin noch 39.999.999 Millionen andere Stimmen, die evtl anders abgestimmt haben.

So viele

Wo? Ich kann sie nicht finden. Nur eine die sich für internationale Regelungen gegen Kinderpornographie im internet einsetzt, was eine sehr gute Sache ist denn mit solchen regelungen könnten entsprechende Seiten leichter gelöscht werden.
Wenn ich sie übersehen haben sollte gib mir doch bitte einen Link ich würde mich sehr für ihre Unterzahl interessieren.

Das ist aber so nicht ganz vergleichbar. Jemand der gegen etwas ist, wird immer mehr unternehmen, als jemand dem es egal ist bzw. jemand der eigentlich irgendwie dafür ist, es ihn aber nicht betrifft.
Im Übrigen sollen die Seiten jetzt ja gelöscht werden und eine nationale Lösung wird nicht dadurch schlechter, dass eine internationale besser wäre.

[Slowking]

Das waren vor ein paar Wochen ~300 Unterzeichner.

Sorry aber im vergleich zu 135k ist das nichtmal erähnenswert.

Ja. Und das tun sie auch. Meistens.

Und Nachts kommen sie zu dir nach Hause und streuen magischen Feenstaub über dich, damit du auch süße Träume hast.
Wie sehr sie das tun sieht man doch gerade eben am Internetsperrengesetz. Es ist immernoch in seiner jetzigen Form verfassungswidrig, man muss davon ausgehen, dass ein Großteil des Volkes dagegen ist, es bindet Kräfte die zur Strafverfolgung der Täter gebraucht würde und trotzdem wird man es verabschieden.

Natürlich wäre mir das mit Richter auch lieber, das ändert aber trotzdem nichts daran, dass sich viel getan hat. Am Ende wird jetzt wohl viel davon abhängen, was das Kontrollgremium taugt, dein Gehabe wegen der angeblichen Faulheit des BKA finde ich allerdings unfair. Nach der Argumentation könnte man die Polizei auch gleich abschaffen, da Donuts fressen und Fälle zu den Akten legen eben leichter ist, als Verbrecher zu ermitteln. Glaubst du nicht, dass die sowas nicht auch lieber löschen würden, als einfach zu sperren, ganz besonders da sie ja wissen dürften, dass solche Sperren relativ wirkungslos sind?

Mit lieber sein hat eine Forderung nach richterlicher Überprüfung nichts zu tun. Das ist in unserem Grundgesetz verankert und das aus gutem Grund.
Ich sage hier auch nichts zur angeblichen Faulheit des BKAs, ich rede über die Natur von Menschen. Wenn man größere Zahlen mit Sperren präsentieren kann, dafür natürlich auch mehr Anerkennung bekommt, wird das so auch passieren, wahrscheinlich nichtmal bewusst, sodnern unbewusst. Das liegt nunmal in der menschlichen Natur.
Selbst wenn man nicht davon ausgeht, wird dieser Unsinn doch Kräfte binden die anderenfalls die Ermittlung der Täter eingesetzt worden wären.

Das ist aber so nicht ganz vergleichbar. Jemand der gegen etwas ist, wird immer mehr unternehmen, als jemand dem es egal ist bzw. jemand der eigentlich irgendwie dafür ist, es ihn aber nicht betrifft.
Im Übrigen sollen die Seiten jetzt ja gelöscht werden und eine nationale Lösung wird nicht dadurch schlechter, dass eine internationale besser wäre.

Jemand der für etwas ist ist gleichzeitig auch immer gegen etwas. In diesem Fall sind sie dagegen, dass das Gesetz nicht verabschiedet wird. Und bei so goßer Medienberichterstattung über die Petition gegne dieses Gesetz sollte man erwarten, dass alle Beführworter eine Gegenpetition starten um ihrer Meinung Gehör zu verschaffen.
Bei dieser Gegenpetition gab es aber nur 300 Zeichner. Das lässt zwei Schlüsse zu: Der Großteil der Deutschen ist gegen dieses Gesetz oder aber dem Großteil der Deutschen ist es egal.
Der erste Fall ist klar: Dieses Gesetz sollte nicht verabschiedet werden.
Der zweite fall auch: Bürger denen es egal ist sollten überhaupt nicht in dieser Rechnung vorkommen, ich kann also auch nicht verstehen warum du sie als großen Faktor erwähnst. Hier zählt nur wer für und gegen dieses Gesetz ist und offensichtlich ist der Teil der dafür ist statistisch nichtmal relevant (soll heißen man kann ihnen nichtmal wirklich einen Prozentwert zuteilen).
Das die Regierung trotzdem versucht dieses Gesetz durchzuboxen zeugt einzig und allein von Ignoranz und Bürgerferne, in einem Ausmaß wie ich es niemals für möglich gehalten hätte. Ich persönlich bin geschockt und angewidert und kann nicht verstehen wie man dies als gutes Beispiel für Bürgernähe heran ziehen kann.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Jemand der für etwas ist ist gleichzeitig auch immer gegen etwas. In diesem Fall sind sie dagegen, dass das Gesetz nicht verabschiedet wird. Und bei so goßer Medienberichterstattung über die Petition gegne dieses Gesetz sollte man erwarten, dass alle Beführworter eine Gegenpetition starten um ihrer Meinung Gehör zu verschaffen.
Bei dieser Gegenpetition gab es aber nur 300 Zeichner. Das lässt zwei Schlüsse zu: Der Großteil der Deutschen ist gegen dieses Gesetz oder aber dem Großteil der Deutschen ist es egal.
Der erste Fall ist klar: Dieses Gesetz sollte nicht verabschiedet werden.
Der zweite fall auch: Bürger denen es egal ist sollten überhaupt nicht in dieser Rechnung vorkommen, ich kann also auch nicht verstehen warum du sie als großen Faktor erwähnst. Hier zählt nur wer für und gegen dieses Gesetz ist und offensichtlich ist der Teil der dafür ist statistisch nichtmal relevant (soll heißen man kann ihnen nichtmal wirklich einen Prozentwert zuteilen).
Das die Regierung trotzdem versucht dieses Gesetz durchzuboxen zeugt einzig und allein von Ignoranz und Bürgerferne, in einem Ausmaß wie ich es niemals für möglich gehalten hätte. Ich persönlich bin geschockt und angewidert und kann nicht verstehen wie man dies als gutes Beispiel für Bürgernähe heran ziehen kann.

Mich überrascht das kein bisschen.
Sagte ja, Bürger("wünsche") sind nur zur Wahl interessant.

[Adm.Hays]

Und jeder Demokratie, also ist es eigentlich wurscht. Abwählen kannst bei uns eh niemanden wirklich denn der Nachfolger ist sowieso auf Parteilinie also alles wie gehabt.

Es ist nicht Wurscht. Durch die Masse an Personen, auf die Macht übertragen wird, ist das Verhältnis der Auswirkungen eines Korrupten um ein vielfaches kleiner, als in einer Diktatur.

[Edain]

An der EU-Wahl habe ich mich bewusst nicht beteiligt.
1. weil ich von keinem der besagten Kandidaten jemals was gehört habe
2. weil ich es nicht einsehe, einem Politiker einen Posten zu verschaffen, der dann evtl. Freitags Morgens(mit Reisekoffer in der Hand) sich für ne Sitzung einträgt, Sitzungsgeld(für nichts) kassiert und dann direkt zum Flughafen tuckert und blau macht auf Bürgerkosten.

Und genau das ist es, warum dich vorhin jemand als "faul" bezeichnet hat. Eine Demokratie bedeutet Eigenverantwortung. Wo ist die Eigenverantwortung, wenn man sich nicht einmal alle 4 oder 5 Jahre über die zur Wahl stehenden Kandidaten informiert? Ich hab das getan und hab zB einen (auf Listenplatz 5 oder 6 stehenden) Parlamentarier gefunden, der der Vorsitzende des Haushaltskontrollausschusses in der EU ist und schon einige dunkle Flecken ans Licht gebracht hat. Hätte ich mich nicht informiert, hätt ich das nicht gewusst. Du?

Oder sollen dich die Parteien über alle zur Wahl stehenden Kandidaten informieren? Also quasi im Monat vor der Wahl gibts nur mehr politische TV-Werbung mit kitschigen Spots für die Programme von Lieschen Müller, Listenplatz 13, Grüne? Dann würdest dich aber wahrscheinlich wieder beschweren, dass die eh alle nur lügen und keiner ehrlich in der Werbung ist.

Und den zweiten Punkt kann man ja wirklich nicht ernst nehmen. Natürlich gibt es gerade in der Anonymität vom "Moloch EU" viele schwarze Schafe - aber ich versprech dir, ein fauler/korrupter Parlamentarier schadet dir weit weniger als ein ebensolcher Monarch. Aber pauschal alle EU-Parlamentarier als faul, betrügerisch, korrupt abzuurteilen ist einfach nur eine Beleidigung, die auf keinerlei Fakten basiert. Auch hier gilt: Informieren. Wie wärs zB damit?
Bilanz der Parlamentarier oder
Ein Tag mit einem Parlamentarier ?

Aber ich weiß eh, die sind ja nur so fleißig, wenn die Medien dabei sind. Da haben Krone und Bild ja viel mehr recht, wenn die schreiben "alle faul".

Demokratie fällt einem nicht in den Schoß. Wenn man die Zeit oder Energie für gelebte Demokratie nicht hat, okay, kein Problem. Aber dann sollte man sie zumindest nicht per se verteufeln. Das Problem der Demokratie ist nämlich nicht das System selbst, sondern zig Millionen von Wählern die die Wahrheit gar nicht kennen wollen, die einfach nach dem Motto "Hab ich schon immer gewählt" bzw "Hat die flottesten Sprüche, wirkt so frisch" wählen, anstatt sich zu informieren. Oder gar sich aktiv zu beteiligen. "Ich? Politiker? Geh bitte, ich tu mir den Zirkus nicht an." Na davon wird die Demokratie besser.