Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

"Zelayas Gegner, Interims-Präsident Roberto Micheletti, teilte unterdessen mit, dass Haftbefehl gegen Zelaya erlassen worden sei."

Sieh an, scheint so, als habe man (mal wieder im Nachhinein) erkannt, dass es auch sowas wie rechtsstaatliche Mittel gibt, die man einsetzen kann, bevor man gleich Militär einsetzt. Leider kommt die Erkenntnis etwas sehr spät...

Das ja mal geil. Nur: Wie will man den jetzt vor Gericht kriegen? Ihn wieder im Pyjama nach Hause bringen lassen?

Genau diese Checks-and-Balances waren nicht mehr gegeben.

Das chilenische Parlament war de-facto natürlich jederzeit in der Lage, Allende des Amtes zu entheben. Da aber die Opposition nicht die Zwei-Drittel-Mehrheit hatte (Im Gegenteil, bei den Wahlen im Frühjahr 1973 ist die UP sogar noch stärker geworden), hatte sie eben Pech gehabt.

Genauso wie Helmut Schmidt 1982 eben Pech hatte, weil er bzw. die SPD eben nicht die Mehrheit hatte.

Allende stand kurz davor, eine Diktatur aufzubauen und das Parlament hatte keine andere Möglichkeit, das zu verhindern, als ihn absetzen zu lassen.

Ja, ja, Allende als Diktator hast du uns schon mehrfach vorgekaut. Aber ich hätte das jetzt dann gerne mal etwas näher erläutert, am besten sogar richtig mit Quelle und so...

In dem Wikipedia-Artikel, den ich oben bereits verlinkt habe (und den du evtl. mal gründlich lesen solltest), steht da nämlich wenn ich mich richtig erinnere nix davon. Im Gegenteil: Angeblich wollte Allende sogar eine Volksbefragung zu seinem weiteren Verbleib im Amt durchführen lassen.

Himmel, mit dieser Mehrheit gegen sich könnte hier auch kein Bundeskanzler überleben.

Wir haben auch ein ganz anderes politisches System. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, empfehle ich einen Sozialkundelehrer oder Wikipedia zu konsultieren.

[blueflash]

Tja, Lesekompetenz wäre hilfreich (oder wie verstehe ich die sarkastische Antwort auf die einen dummmen Spruch...).

Ich nix lesen gut.

Somit wäre die Machtübernahme Landesverrat...

Bestenfalls verstößt die Vereidigung eines Präsidenten ohne Wahl gegen die Verfassung. Ich wette allerdings, dass das die gleiche Nachfolgeregelung war, wie bei uns.

Nochmal: Die Verfassung spricht dem Miltär explizit eine Kontrolle jedes Befehls auf verfassungstreue zu. Desweiteren ist sie sehr strikt, was Versuche zu ihrer Änderung angeht, das hat man als Aussenstehender ersteinmal zu akzeptieren.

[himura_kenshin]

Tja, Lesekompetenz wäre hilfreich (oder wie verstehe ich die sarkastische Antwort auf die einen dummmen Spruch...).




Ich bin persönlich kein Freund von Chavez, was Morales angeht: er verhält sich absolut im Rahmen eines demokratischen Rechtsstaates.




Artikel 2 der Verfassung von Honduras sagt übrigens folgendes aus (übersetzt aus dem Spanischen):



spanisch:



Somit wäre die Machtübernahme Landesverrat...

Somit wäre die Machtübernahme durch NICHTGEWÄHLTE Personen Landesverrat.

Ich gehe mal stark davon aus, dass das horundanische (?) Parlament gewählt worden ist.

Due Verfassung sagt klar aus, das JEDER der IRGEBDEINEN Versuch unternimmt das Wiederwahl-Verbot aufzuheben/ zu ändern aus öffentlichen Ämtern zu entfernen ist. Selbst ein Referendum zu dem Thema muss dazu führen aus dem Amt entfernt zu werden.
Und da der honduranische Ex-Präsident sowohl das Parlament als auch das Oberste Gericht ignoriert hat wurde er vom Militär abgesetzt (und wie man sieht erfreut er sich bester Gesundheit -> soll froh sein der Typ, ein Putsch sieht normalerweise anders aus).

[Cu Chulainn]

Genau. Ich kriege morgen mit dem Speedboat 350kg Koks und nächstes Jahr wenn endlich wieder die Weissen dieses versiffte Indiopack in den Dschungel getrieben haben 10000 Hektar Land, mit vielen billigen Arbeitskräften. Das ist es doch, was du hören willst.

Tja, Lesekompetenz wäre hilfreich (oder wie verstehe ich die sarkastische Antwort auf die einen dummmen Spruch...).

Wir wissen ja, was Typen wie Chavez und Morales aus einem Rechtsstaat machen können. Macht dir Spass sowas, oder?

Ich bin persönlich kein Freund von Chavez, was Morales angeht: er verhält sich absolut im Rahmen eines demokratischen Rechtsstaates.

Der Verlust der Bürgerrechte steht in Artikel 42 Absatz 5. Artikel 3 scheint dazu dem deutschen Widerstandsrecht sehr ähnlich zu sein und schließt das Militär jedenfalls nicht aus.

Artikel 2 der Verfassung von Honduras sagt übrigens folgendes aus (übersetzt aus dem Spanischen):

Die Souveränität entspricht dem Volk, von dem alle Mächte des Staates ausgehen, die von Vorstellung ausgeübt werden.

Die Souveränität des Volkes wird auch auf direkte Weise, über die Volksabstimmung und die Volksabstimmung ausgeübt sein können.

Die Verdrängung der Populären Souveränität und die Usurpation der gegründeten Mächte werden als Vergehen des Verrats im Vaterland typisiert.

spanisch:

La Soberanía corresponde al Pueblo del cual emanan todos los Poderes del Estado que se ejercen por representación.

La soberanía del Pueblo podrá también ejercerse de manera directa, a través del Plebiscito y el Referendo.

La suplantación de la Soberanía Popular y la usurpación de los poderes constituidos se tipifican como delitos de Traición a la Patria. La responsabilidad en estos casos es imprescriptible y podrá ser deducida de oficio o a petición de cualquier ciudadano.

Somit wäre die Machtübernahme Landesverrat...

[blueflash]

Sag mal bezahlt dich das hondurische Militär? (Ja, blöde Sprüche kann ich auch)

Genau. Ich kriege morgen mit dem Speedboat 350kg Koks und nächstes Jahr wenn endlich wieder die Weissen dieses versiffte Indiopack in den Dschungel getrieben haben 10000 Hektar Land, mit vielen billigen Arbeitskräften. Das ist es doch, was du hören willst.

Ich halte mich an die spärlichen Fakten. Das aufgeregte Geschrei über den Putsch? Weil ich an sowas wie den Rechtsstaat glaube und nicht an Panzer?

Wir wissen ja, was Typen wie Chavez und Morales aus einem Rechtsstaat machen können. Macht dir Spass sowas, oder?

Tut sie das? Das weißt du woher?

Ganz einfach: Das Militär darf offensichtlich in Honduras als Hilfspolizei agieren. Sonst hätte es niemals diesen Befehl zur Wahl gegeben. Der Verlust der Bürgerrechte steht in Artikel 42 Absatz 5. Artikel 3 scheint dazu dem deutschen Widerstandsrecht sehr ähnlich zu sein und schließt das Militär jedenfalls nicht aus.

edit:

Es ging NIEMALS um eine verfassungswidrige Wahl, sondern um ein NICHT BINDENES Referendum.

Wie war das mit der eigenen Meinung und offensichtlich kompetenteren Leuten? Willst Du ernsthaft behaupten, dass Du besser als das Oberste Gericht von Honduras weiss, was dort verfassungsgemäß ist und was nicht? Hast Du Artikel 42 überhaupt mal gelesen? Artikel 239?
Und was das Militär gemacht hat ist zumindest prinzipiell in Ordnung, nach Artikel 270+ sind sie der Verfassung mehr als dem Präsidenten verpflichtet.

[Cu Chulainn]

Mal zu Info:

Es ging NIEMALS um eine verfassungswidrige Wahl, sondern um ein NICHT BINDENES Referendum.

Es gab offensichtlich auch kein Amtsenthebungsverfahren, dafür aber Verhandlungen mit Aussenstehenden die Situation anders zu lösen. Das Militär entschied sich gegen eine Konsenslösung.

Jos&eacute Manuel Zelaya News - The New York Times

(Ich hoffe irgendwer liest mal IRGENDEINEN vernünftigen Zeitungsartikel)

Sag mal bezahlt Dich Chavez' Propagandaapparat? Warum hältst du dich nicht einfach an die spärlichen Fakten, wie sie momentan existieren? Warum dieses aufgeregte Geschrei über den "Putsch"?

Sag mal bezahlt dich das hondurische Militär? (Ja, blöde Sprüche kann ich auch)

Ich halte mich an die spärlichen Fakten. Das aufgeregte Geschrei über den Putsch? Weil ich an sowas wie den Rechtsstaat glaube und nicht an Panzer?

Momentan sieht es ja wohl so aus, als ob die Verfassung in Honduras sowohl die Ausbürgerung als auch den Einsatz des Militärs vorsieht!

Tut sie das? Das weißt du woher?

[blueflash]

Insgesammt finde ich es hier erschreckend, wie ein Putsch gerechtfertigt wird, der sogar von konservativen Regierungen verurteilt wird.

Sag mal bezahlt Dich Chavez' Propagandaapparat? Warum hältst du dich nicht einfach an die spärlichen Fakten, wie sie momentan existieren? Warum dieses aufgeregte Geschrei über den "Putsch"?
Momentan sieht es ja wohl so aus, als ob die Verfassung in Honduras sowohl die Ausbürgerung als auch den Einsatz des Militärs vorsieht - es mag ja Wild West Manier gewesen sein, aber automatisch eine rechte Militärdiktatur an die Wand zu malen, weil ein linksradikaler sich zu weit aus der Deckung gewagt hat ist doch wirklich lächerlich. Honduras hat jetzt noch maximal 4 Monate eine Übergangsregierung. Da kann man doch wohl mal ein wenig gelassener und vor allem objektiver an die Sache rangehen!

[Pyromancer]

für einem rechten Militärstreich, der sich übrigens gegen dem demokratisch gewählten Präsidenten richtet

Ein demokratisch gewählter Präsident, der mit seinen Anhängern eine Militärbasis gestürmt hat und eine vom Obersten Gericht als verfassungswidrig beurteilte Wahl abhalten wollte. Das relativiert mein Mitleid für diesen Mann.

[Oliver Hansen]

Aha was Demokratie ist entscheidet also ein paar rechte Parteien. Es ging nur um eine Demokratische Volksabstimmung über eine Verfassungsänderung. Das ist mehr Freiheit als die die wir in Deutschland kennen. Aber das Volk spielt ja natürlich keine Rolle.

Diese Volksabstimmung wurde vom Obersten Gericht verboten. Weil verfassungswidrig. Folge: Er hätte sie abblasen müssen. Hat er nicht. Jetzt isser im Exil.

[Oberst-Snake]

Lateinamerika: Das Märchen vom Staatsstreich in Honduras - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

Das der verlängerten Arm der Bild für einem rechten Militärstreich, der sich übrigens gegen dem demokratisch gewählten Präsidenten richtet, war doch klar.

Auch das 3/4-Quorum darf gebrochen werden, wenn es zur Rettung der Demokratie nötig ist. Ansonsten könnte die Regierung langsam eine Diktatur einführen und ihren Sturz per Sperrminorität verhindern.

Aha was Demokratie ist entscheidet also ein paar rechte Parteien. Es ging nur um eine Demokratische Volksabstimmung über eine Verfassungsänderung. Das ist mehr Freiheit als die die wir in Deutschland kennen. Aber das Volk spielt ja natürlich keine Rolle.

[Oliver Hansen]

Ich hör über Allende immer nur Behauptungen.

Und jetzt denk du noch mal nach: Was glaubst du, sind die Leute jetzt weniger radikal? Ist doch Schwachsinn.

"Noch eine linke Diktatur" Meine Fresse. Man sollte vlt. aus dem schwarz-weiß-Denken raus kommen. Ja, was in Südamerika zur Zeit läuft, ist nicht toll, aber wie ich schon schrieb, sind die Verhältnisse da nicht vom Himmel gefallen. Ich sag mal "lieber einen penetranten Verstaatlicher als einen Massenmörder, wie es die Diktatoren davor waren."

Und der "übergesetzliche Notstand" ist auch nur ein feuchter Traum mancher Innenpolitiker. Klar, ihnen steht jederzeit frei, die Verfassung zu brechen, nur müssen sie dann auch die Konsequenzen erdulden.

Die Leute sind nicht weniger radikal, aber es ist viel unwahrscheinlicher, dass sie sich durchsetzen können.

Warum nicht keinen penetranten Verstaatlicher und keinen Massenmörder statt eines von beiden? Außerdem sind die penetranten Verstaatlicher schnell selbst dabei, Massenmörder zu werden.

[benjbk]

Allende fing mit dem Verfassungsbruch damals an in Chile. Er durfte folglich gestürzt werden. Und ja: Die Absetzung des Präsidenten von Honduras war legitim, da er auch Verfassungsbrüche beging.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 2 Minuten und 30 Sekunden:



Und jetzt denkst du noch mal nach. Was wäre passiert, wenn man Zelaya lediglich inhaftiert hätte? Richtig, seine Anhänger hätten wohl versucht, ihn zu befreien und seine Macht wiederherzustellen. Da seine Anhänger schon ein Militärgelände gestürmt haben (vor der Absetzung) um ihre Ziele zu erreichen ist es ausgeschlossen, dass sie diesmal gewaltlos gehandelt hätten. Summa Summarum: Die Ausweisung war ok. Das hat mit Rechtsstaat nichts zu tun.

Ich hör über Allende immer nur Behauptungen.

Und jetzt denk du noch mal nach: Was glaubst du, sind die Leute jetzt weniger radikal? Ist doch Schwachsinn.

"Noch eine linke Diktatur" Meine Fresse. Man sollte vlt. aus dem schwarz-weiß-Denken raus kommen. Ja, was in Südamerika zur Zeit läuft, ist nicht toll, aber wie ich schon schrieb, sind die Verhältnisse da nicht vom Himmel gefallen. Ich sag mal "lieber einen penetranten Verstaatlicher als einen Massenmörder, wie es die Diktatoren davor waren."

Und der "übergesetzliche Notstand" ist auch nur ein feuchter Traum mancher Innenpolitiker. Klar, ihnen steht jederzeit frei, die Verfassung zu brechen, nur müssen sie dann auch die Konsequenzen erdulden.

[Nighthawk_]

Das Atribut ein Rechtstaat zu sein verpflichtet nicht dazu das Land über ein paar rechtlichen Details in einen Bürgerkrieg zu stürzen!
In einer solchen Situation muss pragmatisch gehandelt werden um die Freiheit zu garantieren.
Das die staatliche Ordnung des Landes nicht in der Lage ist mit diesem Problem anderweitig umzugehen ist bedauerlich, stellt jedoch keinen Freibrief für den Präsidenten da und verbietet den Militärs schon garnicht das Handeln um die Verfassung zu schützen.

Es ist lustig wie man sich an irgendwelchen Details aufgeilen kann. In einer solchen Situation interessiert aber nur was am Ende dabei rauskommt.
Die Verfassung wurde hier und da etwas verbogen?
Ja schade, aber immernoch besser als Diktatur oder Bürgerkrieg.

[Oliver Hansen]

So Konstrukte wie "übergesetzlicher Notstand" sind ja nun nicht vollkommen exotisch, auch hier in Deutschland nicht.

Art. 20 Abs. 4 GG ist da völlig ausreichend. Widerstand ist zulässig, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Folge: Ein deutscher Zelaya dürfte genauso von der Bundeswehr verhaftet und ins benachbarte Ausland ausgewiesen werden wie der honduranische Zelaya.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 3 Minuten und 28 Sekunden:

Also ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass Honduras ein Rechtsstaat ist. Und mal ganz abgesehen davon, dass man nicht alles in seiner Verfassung regeln muss (gibt ja auch Bestimmungen und sonstige Gesetze) gibt es doch auf Garantie sowas wie Gesetze zur Strafverfolgung und Verfahren zur Abschiebung. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da völlig rechtlos ist.(wieder das Sprichwort "Verschleppung im Pyjama")

Zum anderen steht immer noch der Fakt im Raum, dass die Immunität des Mannes formell erst im Nachhinein aufgehoben wurde, weil man nicht die Eier hatte, das vorher zu tun. Dann brauchen sich die verantwortlichen aber auch nicht über Verfassungsbruch beschweren, oder über ihr schlechtes Image im Ausland.

Und ob die Aktion gegenüber einem geregelten Strafverfahren wirklich weniger provozierend war, das wird man noch sehen.

Es geht nicht um Provokation. Normalerweise darf man einen eigenen Bürger auch nicht abschieben. Hier hat man aber einen Sonderfall, nämlich einen Möchtegerndiktator, der so schnell und effektiv wie möglich ausgeschaltet werden mußte. Er sollte sich nicht beschweren, sondern vielleicht mal an das Ende einiger seiner Diktatorenkollegen denken (Ceaucescu) und sich fragen, ob er nicht gut davon gekommen ist.

[benjbk]

Du hast nicht genügend Informationen um abschließend beurteilen zu können ob das nun übertrieben war oder nicht.
Ich auch nicht.
Aber mir ist es tausendmal lieber das das Militär mit Billigung von Parlament und obersten Gericht diesen Vogel an die Luft setzt ohne dabei einen Bürgerkrieg zu provozieren.

Also ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass Honduras ein Rechtsstaat ist. Und mal ganz abgesehen davon, dass man nicht alles in seiner Verfassung regeln muss (gibt ja auch Bestimmungen und sonstige Gesetze) gibt es doch auf Garantie sowas wie Gesetze zur Strafverfolgung und Verfahren zur Abschiebung. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man da völlig rechtlos ist.(wieder das Sprichwort "Verschleppung im Pyjama")

Zum anderen steht immer noch der Fakt im Raum, dass die Immunität des Mannes formell erst im Nachhinein aufgehoben wurde, weil man nicht die Eier hatte, das vorher zu tun. Dann brauchen sich die verantwortlichen aber auch nicht über Verfassungsbruch beschweren, oder über ihr schlechtes Image im Ausland.

Und ob die Aktion gegenüber einem geregelten Strafverfahren wirklich weniger provozierend war, das wird man noch sehen.