Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[Cu Chulainn]

Putschisten in Honduras: Deutsche Hilfswerke im Visier - taz.de

Um das mal wieder auf die Tagesordnung zu setzen.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Es ist einfach keine Praxis, was da steht, sosehr du jetzt gerne protestieren und brüllen und gutmenschlich verlangen willst.

Ich will weder brüllen, noch irgendwas gutmenschlich verteidigen. Alle Staaten dieser Erde haben die Menschenrechte anerkannt. Das sie noch nicht in allen Staaten dieser Erde auch durchgesetzt sind, ändert daran absolut nichts. Durch diese Menschenrechtskonvention haben alle Staaten dieser Erde anerkannt, dass alle Menschen universale Menschenrechte haben. So einfach ist das und man brauch da eigentlich auch nichts weiter diskutieren.

Im Übrigen würde ich nicht wegen dem Richt aus dem Papier auf das Recht ohne das Papier schließen, und darum geht es grade bei der Frage ANGEBORENER Menschenrechte.

Nö, geht es nicht. Es geht darum, ob Menschen angeborene Rechte haben. Wenn alle Staaten dem zustimmen, und das tun sie nun mal, ist das halt so.

[Seether]

Die UN-Menschenrechtskonventionen, die sämtliche UN-Mitglieder anerkannt haben, also so gut wie alle Staaten dieser Erde, nicht nur die Kontinentaleuropäer.

Die UN-Menschenrechtskonvention ist nen schönes Stück Papier. Frag den durchschnittlichen US-amerikanschen Staatsanwalt oder japanischen Strafverteidiger, was er von irgendwelchen obtroierten Menschenrechten in irgendwelchen Papieren irgendwelcher internationaler Organisationen in seiner innerstaatlichen, täglichen Praxis hält. Nix.

Es ist einfach keine Praxis, was da steht, sosehr du jetzt gerne protestieren und brüllen und gutmenschlich verlangen willst.

Internationale Konventionen sind schön, damit Staat A mit dem Finger auf den bösen Staat B zeigen kann (idR USA und Europäter auf muslimische und afrikanische Staaten).
Für interne Judikatur hat es einfach NULL Relevanz.

Im Übrigen würde ich nicht wegen dem Richt aus dem Papier auf das Recht ohne das Papier schließen, und darum geht es grade bei der Frage ANGEBORENER Menschenrechte.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Nochmal:

Wer genau sagt das, außer der Minderheit der Kontinentaleuropäer, die sie selbst anwenden?

Wo bleibt die objektivierbare Begründung?

Du drehst dich im ganz hervorragend im Kreis, bist argumentativ zirkelschlüssig.

Die UN-Menschenrechtskonventionen, die sämtliche UN-Mitglieder anerkannt haben, also so gut wie alle Staaten dieser Erde, nicht nur die Kontinentaleuropäer.

[McWire]

Irrelevant, da ihre Universalität, also Allgemeingültigkeit, den Mesnchenrechten wesensimmanent ist. Nur weil die überwiegende Menschheit etwas gegenteiliges praktiziert, ist das noch längst nicht richtig.

Ich stimme dem zu.
Nur weil es irgendwo anders anders paraktiziert wird, heißt das noch lange nicht, dass es richtig ist.
Auch eine Mehrheit der Menschen muss nicht automatisch Recht haben, auch eine Demokratie kann sich irren.


Ich meine, es hat ja auch niemand den Kanibalismus zum Allgemeingut erhoben, nur weil es Menschen gab(gibt) die das praktizieren.


Eigentlich ist ja die UN dafür da, um einen Ausgleich zu schaffen, die kann(darf) es nur nicht.

Trotzdem halte ich die Art und Weise wie in Honduras die Absetzung erfolgt ist, für problematisch.
Die Absetzung ließe sich durchaus logisch aus der Verfassung begründen, aber nicht wie sie erfolgt ist und das ist der Knackpunkt an dem sie viele hier im Forum stören.

[Slowking]

Guantanamo ist Völkerrechtlich korrekt. Die dortigen Gefangenen sind weder Soldaten (was ihnen einen Kombatantenstatus gäbe, und sie somit unter das Kriegsvölkerrecht stellen würde), noch sind es reine Zivilisten (da sie gekämpft haben -> irreguläre Kämpfer).

Das Problem bei deiner Logik ist, dass keiner dieser Gefangenen jemals angeklagt und/oder verurteilt wurde. D.h. sie sind erstmal nicht irreguläre Kämpfer sondern Zivilisten, bis ihre Schuld bewiesen ist, was das ganze Ding unrechtmäßig macht.

Das ist auch das Problem mit dem Patriot Act. Die CIA oder das FBI können dich für immer festsetzen ohne dass du jemals einen Richter oder Anwalt gesehen hast. Und da die Leute oft erstmal auf US-Terretorium festgesetzt werden ist er eigentlich auch nicht mit ihrer Verfassung zu vereinbaren. Wobei die Ausrede "nicht unser Land, also können wir machen was wir wollen" auch sehr billig ist, imo.
Natürlich hat sich die CIA noch nie um Bürgerrechte gekümmert, dass ganze nun aber sogar öffentlich zu machen ist schon eine ziemliche Dreistigkeit.

Hat aber trotzdem nichts damit zu tun ob die USA eine Demokratie sind oder nicht. Unsere Bürgerrechte werden momentan auch immer weiter eingeschränkt und wir werden alle pauschal als Terroristen abgestempelt. Solang das die blöden Bürger aber mit sich machen lassen und weiterhin CDU/CSU und SPD wählen, sind wir noch eine Demokratie.

[Oliver Hansen]

Weil Du keine Argumente FÜR deinen eigenen Standpunkt hast, versuchst Du, den anderer zu unterminieren?
Naja, darauf muss man sich nun wirklich nicht herablassen.
Ich beteilige mich gerne wieder an einem Gespräch mit dir, wenn Du auch Argumente FÜR Deinen Standpunkt gefunden hast, die nicht in zirkelschlüssiger Selbstwiederholung gipfeln.

http://www.justitia-et-pax.de/Bielefeldt.pdf

Dieser Text ist als EInführung gut geeignet. Er erklärt deutlich, warum Menschenrechte entweder universell und für alle gültig sind, oder für niemanden Gültigkeit haben.

[Seether]

Gegenfrage: Warum benötigt alles eine "objektivierbare Begründung"? Warum sollten die Menschenrechte nicht universell sein?

Weil Du keine Argumente FÜR deinen eigenen Standpunkt hast, versuchst Du, den anderer zu unterminieren?
Naja, darauf muss man sich nun wirklich nicht herablassen.
Ich beteilige mich gerne wieder an einem Gespräch mit dir, wenn Du auch Argumente FÜR Deinen Standpunkt gefunden hast, die nicht in zirkelschlüssiger Selbstwiederholung gipfeln.

[Oliver Hansen]

Nochmal:

Wer genau sagt das, außer der Minderheit der Kontinentaleuropäer, die sie selbst anwenden?

Wo bleibt die objektivierbare Begründung?

Du drehst dich im ganz hervorragend im Kreis, bist argumentativ zirkelschlüssig.

Gegenfrage: Warum benötigt alles eine "objektivierbare Begründung"? Warum sollten die Menschenrechte nicht universell sein?

[Seether]

Die Menschenrechte sind so was. Sie sind so grundlegend, dass sie an sich keiner Begründung mehr bedürfen.

Nochmal:

Wer genau sagt das, außer der Minderheit der Kontinentaleuropäer, die sie selbst anwenden?

Wo bleibt die objektivierbare Begründung?

Du drehst dich im ganz hervorragend im Kreis, bist argumentativ zirkelschlüssig.

[Oliver Hansen]

Das sind zwar alles sehr schöne Allgemeinplätze und WEil-Baum-Argumente, aber hat genau was mit meiner Frage zu tun?

Weißt du, was ein Axiom ist? Etwas, das so grundlegend ist, das es selbst nicht begründet werden muss. Die Menschenrechte sind so was. Sie sind so grundlegend, dass sie an sich keiner Begründung mehr bedürfen. Sonst kannst du auch gleich die Naziherrschaft oder die Inquisition befürworten.

[Seether]

Wir haben ein Gehirn, um zu denken, einen Mund um zu sprechen, und Ohren, um zuzuhören, außerdem Augen, um zu sehen und Hände, um zu schreiben. Ergo haben wir auch das natürliche Recht, diese Organe zu nutzen. Wir denken, und haben dann das Recht, unsere Gedanken auszusprechen, wir haben das Recht, den Äußerungen anderer zu lauschen und das Recht, unsere Gedanken auch aufzuschreiben und wiederum die Schriften anderer zu lesen. Es ist Barbarei, dem Menschen dies zu verbieten. Ich habe auch nicht das Recht, andere umzubringen, nur weil mir nicht gefällt, wie sie denken oder leben. Sobald ich das tue, negiere ich mich nämlich auch selbst.

Nein nein, nur mit Menschenrechten ist eine menschliche Gesellschaft überhaupt denkbar.

Das sind zwar alles sehr schöne Allgemeinplätze und WEil-Baum-Argumente, aber hat genau was mit meiner Frage zu tun?

[Oliver Hansen]

Und du behauptest von deiner Position, sie sei die Richtige?

Was lässt dich vermuten, argumentativ, rhetorisch und moralisch dem absoluten Großteil der Welt in dieser speziellen Frage überlegen zu sein?

Oder anders: Woher weißt Du, dass Du im Recht bist?

Wir haben ein Gehirn, um zu denken, einen Mund um zu sprechen, und Ohren, um zuzuhören, außerdem Augen, um zu sehen und Hände, um zu schreiben. Ergo haben wir auch das natürliche Recht, diese Organe zu nutzen. Wir denken, und haben dann das Recht, unsere Gedanken auszusprechen, wir haben das Recht, den Äußerungen anderer zu lauschen und das Recht, unsere Gedanken auch aufzuschreiben und wiederum die Schriften anderer zu lesen. Es ist Barbarei, dem Menschen dies zu verbieten. Ich habe auch nicht das Recht, andere umzubringen, nur weil mir nicht gefällt, wie sie denken oder leben. Sobald ich das tue, negiere ich mich nämlich auch selbst.

Nein nein, nur mit Menschenrechten ist eine menschliche Gesellschaft überhaupt denkbar.

[Seether]

Irrelevant, da ihre Universalität, also Allgemeingültigkeit, den Mesnchenrechten wesensimmanent ist. Nur weil die überwiegende Menschheit etwas gegenteiliges praktiziert, ist das noch längst nicht richtig.

Und du behauptest von deiner Position, sie sei die Richtige?

Was lässt dich vermuten, argumentativ, rhetorisch und moralisch dem absoluten Großteil der Welt in dieser speziellen Frage überlegen zu sein?

Oder anders: Woher weißt Du, dass Du im Recht bist?

[Oliver Hansen]

Sagt wer, außer Kant?

Falls es dir nicht ganz klar ist: Sowas wie "Naturrechte" gibt es nur in Kontintentaleuropäischen Rechtsordnungen; der absolut überwiegende Teil der Mesncheit geht in seinem praktizierten (!) innerstaatlichen Recht von überhaupt keinen "angeborenen Rechten" aus.

Irrelevant, da ihre Universalität, also Allgemeingültigkeit, den Mesnchenrechten wesensimmanent ist. Nur weil die überwiegende Menschheit etwas gegenteiliges praktiziert, ist das noch längst nicht richtig.