Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[max]

Es ist eine Diktatur sobald sich eine Person oder wie auch immer geartete Vereinigung zur Macht aufschwingt ohne dies regelmäßig durch freie und demoktraische Wahlen bestätigen zu lassen.
Natürlich ist es auch dann eine Diktatur wenn die Machtergreifung irgendwann mal demokratisch bestätigt wurde aber es zur Verletzung von demokratischen Grundrechten, Bürgerrechten, der Verfassung etc etc kommt.

Das ist die exakte Beschreibung des Militärputschs in Honduras.

Zelaya wollte eine Abstimmung, ob die Verfassung geändert werden soll. Der demokratische Weg wäre gewesen, zu akzeptieren, dass das Volk der Souverän ist und darüber entscheiden muss. Da dies aber gar nicht vorgesehen ist (wie in vielen parlamentarischen Demokratien), hätte man auf die Vorgehensweise für eine solche Abstimmung einigen müssen. Und dann hätte man seine Argumente vorbringen können: z.B. das mehrere Amtszeiten nur zu einer gefährlichen Machtkonzentration führen kann und man deshalb gegen Zelayas Vorschlag stimmen müsse. Aber nein: Zelayas Gegner haben den Souverän nicht entscheiden zu lassen, sondern einen Militärputsch organisiert, sich also selbst an die Macht gebracht ohne dass sie hierfür eine demokratische Legitimation gehabt hätten.

Mit dieser Aussage hast Du Dich mehr entlarvt als Du Dir wünschen kannst. Aus Deiner Ideologie kann man prima eine Diktatur errichten, denn in deinen Augen kann es natürlich weder eine legitime Judikative noch Legislative geben - und schon gar nicht dürfen die gegen die "demokratisch gewählte" Exekutive vorgehen, das ist dann ein Putsch von Oligarchen und Konterrevolutionären.

Du interpretierst wieder irgendetwas in meine Aussagen, die du gerne lesen würdest, was ich selbst aber nicht einmal ansatzweise geschrieben habe! Es ist ziemlich peinlich, wenn man extra sich Argumente ausdenken muss, diese dann anderen unterschiebt, um leichter Gegenargumente zu finden!

Was du als legitimiertes Vorgehen bezeichnest, sieht der Grossteil der Welt vollkommen berechtigt als Militärputsch an. Und war einen Militärputsch, der der Durchsetzung einer bestimmten Politik dient und der mit der Aufhebung von Teilen der Verfassung einhergeht.

Ich kann mich an eine Diskussion bezüglich eines Majors, der einen Befehl im Zusammenhang mit dem Irakkrieg verweigert hat, erinnert. Er stellte sich gegen die demokratisch gewählte Regierung.

Er gehorchte nicht - aber der Unterschied zu Honduras ist, dass dort das Militär dazu benutzt wurde, eine Abstimmung zu verhindern (als die Luftwaffen die Wahlunterlagen unter Verschluss hielt) und letztlich die Regierung gewaltsam zu stürzen und deren Anhänger gewaltsam zu unterdrücken. Das ist etwas ganz anderes, als wenn ein Militär sich weigert, die gewaltsame Politik der Regierung umzusetzen.

Du hast unter anderem gemeint, das Volk solle auch über die Menschenrechte abstimmen dürfen. Dazu eine Frage: WÜrdest du z. B. einen Volksentscheid akzeptieren, der die Meinungsfreiheit abschafft?

Das hatten wir doch schon mehrfach: du verwechselst, was eine legitime Ebene der Entscheidung ist und was eine richtige Entscheidung ist. Dazu hast du die total irrige Annahme, dass Grundrechte ausgerechnet von denen am besten geschützt werden, die sie gar nicht brauchen, die sogar von ihrer Abschaffung profitieren würden - und die, die sie brauchen, sie sofort abschaffen würden, wenn man ihnen die Gelegenheit geben würde. Das ist eine total absurde Frage, weil sie vollkommen unrealistisch ist. Es gibt haufenweise Beispiele in der Geschichte, wie Menschenrechte abgeschafft wurden. Alles waren Diktaturen oder parlamentarische Demokratien, in denen der Wähler zu dieser Frage nicht zu sagen hatte, nicht einmal bei der Wahl wissen konnte, dass diese Entscheidung ansteht. Nenn mir ein Beispiel dafür, dass deine Frage eine realistische Grundlage hat!

[Nighthawk_]

Es ist eine Diktatur sobald sich eine Person oder wie auch immer geartete Vereinigung zur Macht aufschwingt ohne dies regelmäßig durch freie und demoktraische Wahlen bestätigen zu lassen.
Natürlich ist es auch dann eine Diktatur wenn die Machtergreifung irgendwann mal demokratisch bestätigt wurde aber es zur Verletzung von demokratischen Grundrechten, Bürgerrechten, der Verfassung etc etc kommt.
Aber schon interessant zu sehen welches gestörte Verhältnis manche hier zu Demokratie und Freiheit haben.

[Oliver Hansen]

Solange das Volk dafür ist ist es keine Diktatur... Natürlich gibt es das Problem, dass in solchen Fällen dann nicht nach ein paar Jahren nochmal geschaut wird ob das Volk immernoch dafür ist, was es dann zu einer Diktatur macht...

Es ist eine Diktatur, sobald die Menschenrechte nicht mehr eingehalten werden.

@max

Du hast unter anderem gemeint, das Volk solle auch über die Menschenrechte abstimmen dürfen. Dazu eine Frage: WÜrdest du z. B. einen Volksentscheid akzeptieren, der die Meinungsfreiheit abschafft? Oder würdest du dieses grundlegende Menschenrecht auch gegen das Volk verteidigen, wenn es sein muss? Ich würde es um jeden Preis verteidigen. Ich würde sogar jedem Menschenrechtsbefürwortet ein Widerstandsrecht gegen Leute zugestehen, die zu so einer Abstimmung gehen wollen, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

[Slowking]

Solange das Volk dafür ist ist es keine Diktatur... Natürlich gibt es das Problem, dass in solchen Fällen dann nicht nach ein paar Jahren nochmal geschaut wird ob das Volk immernoch dafür ist, was es dann zu einer Diktatur macht...

[Nighthawk_]

Hach ist das lustig, sofern das Volk also dafür ist darf man ohne Weiteres eine Diktatur einführen. Na schön das wir mal wieder erfahren haben wie Linksextremisten hierzu stehen.

Staatsstreich: Warum Europa und UN bei Honduras falsch liegen - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

[himura_kenshin]

Tja, es ging ja um eine Volksbefragung, ob eine Verfassungsgebende Versammlung einberufen werden soll, ob die Verfassung geändert werden soll.

Der Punkt - Artikel 239 - der in der honduranischen Verfassung geändert werden sollte (durch Volksbefragen und Verfassungsgebendenversammlung) ist aber per Verfassung vor jeglichen Veränderungen geschützt. Er darf nicht verändert werden. -> Ebenso wie in Deutschland z.B. die Menschenrechte nicht abgeschafft werden dürfen.

[blueflash]

Ein Militär, was sich gegen eine demokratisch gewählte Regierung stellt, ist an sich schon eine massive Bedrohung für eine Demokratie - das würde genauso auch für die Polizei gelten.

Mit dieser Aussage hast Du Dich mehr entlarvt als Du Dir wünschen kannst. Aus Deiner Ideologie kann man prima eine Diktatur errichten, denn in deinen Augen kann es natürlich weder eine legitime Judikative noch Legislative geben - und schon gar nicht dürfen die gegen die "demokratisch gewählte" Exekutive vorgehen, das ist dann ein Putsch von Oligarchen und Konterrevolutionären.
100 Jahre Entwicklung der Gewaltenteilung sind an dir offensichtlich völlig vorbeigegangen.
Ulbricht hätte dir dazu nur gratulieren können! Das Lied "Die Partei hat immer recht" kennst du ja...

edit: Ich kann mich an eine Diskussion bezüglich eines Majors, der einen Befehl im Zusammenhang mit dem Irakkrieg verweigert hat, erinnert. Er stellte sich gegen die demokratisch gewählte Regierung. Sehr bedrohlich sowas. Sehr bedrohlich. Wenn ich nach dem Thread suche finde ich da bestimmt deine Aussage, dass das ja nun überhaupt nicht geht. Aber ich lasse das lieber.

[max]

Da bleibt die Demokratie aber ordentlich auf der Strecke. Wieviel mehr Gewicht ist denn vertretbar, ohne dass aus deinem "Souverän" ein Führer wird?

Das war jetzt aber totaler Blödsinn! Denk doch erst mal nach! Wer war meiner Aussage nach der Souverän? Alle wahlberechtigten Einwohner!!! Wie sollen die bitte alle "ein Führer" werden!?

Demokratie bedeutet, dass das Volk der Souverän ist. Das ist die Definition. Eine Gesellschaft ist umso demokratischer, umso mehr Entscheidungen der Souverän selbst fällen kann.

Eine Gesellschaft, in der eine Minderheit das Militär einsetzt, um eine Befragung des Souveräns zu verhindern, ist nicht demokratisch - sondern eine autoritäre Gesellschaft.

Wie jetzt? Wenn Zelaya mit Gewalt und Drohungen Leute dazu nötigt, entweder mit JA zu stimmen oderaber Konsequenzen erwarten zu haben, ist das okay,

Nee, warum sollte das ok sein? Habe ich das irgendwo geschrieben!? Ich habe nur dafür nur nach einer Quelle gefragt, weil ich bisher davon noch nichts gelesen habe.

aber wenn diesen machtstrebenden Kameraden dann das Militär absetzt, welches in Honduras POLIZEIAUFGABEN wahrnimmt, dann ist das antidemokratisch und autoritär

Ein Militär, was sich gegen eine demokratisch gewählte Regierung stellt, ist an sich schon eine massive Bedrohung für eine Demokratie - das würde genauso auch für die Polizei gelten.

Es bleibt dabei: hier gibt es ein paar Typen, die einen Militärputsch verteidigen und damit gewaltsame, autoritäre Massnahmen und im Endeffekt eine autoritäre Gesellschaftsform.

[Sinclair_]

Abgeordnete sind eben nicht der Souverän, sondern nur Abgeordnete. Das direkte Fragen des Souveräns sollte deutlich mehr Gewicht haben.

Da bleibt die Demokratie aber ordentlich auf der Strecke. Wieviel mehr Gewicht ist denn vertretbar, ohne dass aus deinem "Souverän" ein Führer wird?

(...)die aber tatsächlich mittels Gewalt ihrer Ziele durchsetzen wollen und antidemokratisch und autoritär herrschen wollen (...)

Wie jetzt? Wenn Zelaya mit Gewalt und Drohungen Leute dazu nötigt, entweder mit JA zu stimmen oderaber Konsequenzen erwarten zu haben, ist das okay,aber wenn diesen machtstrebenden Kameraden dann das Militär absetzt, welches in Honduras POLIZEIAUFGABEN wahrnimmt, dann ist das antidemokratisch und autoritär???

Sehr komische Auffassung von demokratischer Freiheit.

[max]

Gemäß dem Fall, dass die honduranische Verfassung Volksabstimmungen vorsieht, wäre eine Volksabstimmung, die zum Thema hat zu entscheiden ob eine Wiederwahl des Präsidenten ermöglicht wird, trotz allem illegal, das die Verfassung von Honduras eine Wiederwahl des Präsidenten ausschließt - und das ändern dieses Artikel (Artikel 239) ebenfalls verbietet.

Tja, es ging ja um eine Volksbefragung, ob eine Verfassungsgebende Versammlung einberufen werden soll, ob die Verfassung geändert werden soll.

Das ist eben der Punkt: auf der einen Seite angebliche Verteidiger der Verfassung, die aber tatsächlich mittels Gewalt ihrer Ziele durchsetzen wollen und antidemokratisch und autoritär herrschen wollen - und deshalb statt bei einer freien Abstimmung für ihre Ziele zu werben, eine solche Abstimmung als Anlass für einen Militärputsch gesehen haben.

Auf der anderen Seite die, die der Meinung sind, dass der eigentlich Souverän entscheiden sollte - und sind somit um Jahrhunderte demokratischer vorgegangen, als die, die eine geplante Volksbefragung als Anlass für einen Militärputsch genommen haben. Diese Seite müssen deshalb keineswegs perfekte Demokraten sein - aber sie haben eine demokratische Lösung angestrebt.

Interessant ja auch, dass selbst ein Grossteil der Regierungen global diesen Militärputsch klar verurteilt haben - hier aber ein paar Leute immer noch Schwierigkeiten, einen solche antidemokratische Vorgehensweise zu verurteilen.

[himura_kenshin]

Das ist ja eines der typischen Probleme der beschränkten Form der parlamentarischen Demokratie - es ist gar nicht vorgesehen, dass zu einer konkreten Frage mal direkt der nominelle Souverän gefragt wird.

Nehmen wir einmal an, dass die honduranische Verfassung Volksabstimmungen vorsieht.
Gemäß dem Fall, dass die honduranische Verfassung Volksabstimmungen vorsieht, wäre eine Volksabstimmung, die zum Thema hat zu entscheiden ob eine Wiederwahl des Präsidenten ermöglicht wird, trotz allem illegal, das die Verfassung von Honduras eine Wiederwahl des Präsidenten ausschließt - und das ändern dieses Artikel (Artikel 239) ebenfalls verbietet.

[max]

Ist es auch: 3/4 Mehrheit im Parlament -> Verfassung ändern -> Plebiszit aufnehmen. Wer das nicht kann und es trotzdem versucht, handelt eben nicht demokratisch.

Nee, Abgeordnete sind eben nicht der Souverän, sondern nur Abgeordnete. Das direkte Fragen des Souveräns sollte deutlich mehr Gewicht haben.

Bis jetzt gibt es keinen einzigen stichhaltigen Anhaltspunkt dafür, dass irgendein Militär irgendein Stückchen Macht an sich gerissen hat.

Das ändert doch NULL daran, dass mittels des Militärs gewaltsam die gewählte Regierung gestürzt wurde und die Verfassung in wichtigen Teilen ausser Kraft gesetzt wurde!

Der Militärputsch war das Mittel, um eine Politik im Interesse der Oligarchen durchsetzen zu können.

Bei einer offensichtlich illegalen Volksabstimmung es wurscht, wie viele Leute abstimmen gehen. Zelaya hätte sich so oder so zum Sieger erklärt, weder eine Mindestbeteiligung noch simpelste Regeln waren festgelegt.

Das hätte er aber nur machen können, wenn der Staatsapparat der Oligarchen dies zugelassen hätte. Der Staatsapparat hätte aber - in einer normalen Demokratie - einfach für eine freie Abstimmung sorgen müssen. Aber stattdessen haben sie auf die gewaltsame Lösung, einen Militärputsch gesetzt und sich damit als typische Autokraten und Antidemokraten geoutet. Deren Verständnis von Demokratie beschränkt sich darauf, dass es eine demokratisches Feigenblatt geben muss - aber wehe, der angebliche Souverän wird mal direkt gefragt. Dann lässt man gleich putschen.

[blueflash]

Wenn es aber eine Demokratie sein soll, muss sowas auch ermöglicht werden.

Ist es auch: 3/4 Mehrheit im Parlament -> Verfassung ändern -> Plebiszit aufnehmen. Wer das nicht kann und es trotzdem versucht, handelt eben nicht demokratisch.

Es ist nicht die Aufgabe der Justiz eine Befragung des Souveräns zu verhindern - es ist wenn die Aufgabe der Justiz, zu überprüfen, ob die Befragung frei war.

Es ist Aufgabe der Justiz den Gesetzen Geltung zu verschaffen und insbesondere die Exekutive daran zu hindern, gesetze zu brechen. Genau das ist geschehen!

Quelle?

Informier dich doch bitte ausnahmsweise mal selber aus allen zur Verfügung stehenden Quellen!

The National Human Rights Commissioner, Ramón Custodio, said "I would tell the people to stay calmly at home in order not to get involved in any incident or any violence by going to vote 'no,' because they might be assaulted by these mobs," referring to Zelaya's supporters.

Im übrigen sehe ich von dir immer noch keine Distanzierung von dem Militärputsch: da wurde dies, was du hier Zelaya vorwirfst, ja im grossen Umfang gemacht.

Bis jetzt gibt es keinen einzigen stichhaltigen Anhaltspunkt dafür, dass irgendein Militär irgendein Stückchen Macht an sich gerissen hat. Das neue Kabinett ist ganz sicher keine Junta, sondern fast das alte!
Das Gerede vom Putsch ist FUD.

Eine Volksabstimmung kann man bekanntlich mit zwei Methoden demokratisch zum Scheitern bringen: mit "Nein" stimmen und gar nicht abstimmen, wenn die Befürworter eine Minderheit sind. Dann stimmen zu wenige ab und das Ergebnis ist auch ungültig.

Bei einer offensichtlich illegalen Volksabstimmung es wurscht, wie viele Leute abstimmen gehen. Zelaya hätte sich so oder so zum Sieger erklärt, weder eine Mindestbeteiligung noch simpelste Regeln waren festgelegt. Man kann sich halt nicht einfach ein paar Urnen schnappen und dann mir nichts dir nichts eine Abstimmung abhalten! DAS IST NICHT DEMOKRATISCH!
Zelaya hat mehrfach gegen das Gesetz verstoßen, die Präsidentenwahlen verhindert und auf eine weitere Amtszeit hingearbeitet!

[max]

müssen) haben eine ILLEGALE ich betone I-L-L-E-G-A-L-E Abstimmung verhindert.

Das ist ja eines der typischen Probleme der beschränkten Form der parlamentarischen Demokratie - es ist gar nicht vorgesehen, dass zu einer konkreten Frage mal direkt der nominelle Souverän gefragt wird.

Wenn es aber eine Demokratie sein soll, muss sowas auch ermöglicht werden. Und die beste Art und Weise ist eben, dass man die Wähler fragt, wie und ob was verändert werden kann. Der Staatsapparat hat dann dafür zu sorgen, dass eine freie Abstimmung möglich wird, also eine legale - und nicht mittels eines Militärputschs gleich die gesamte Demokratie zu einer Farce zu machen.

Es ist nicht die Aufgabe der Justiz eine Befragung des Souveräns zu verhindern - es ist wenn die Aufgabe der Justiz, zu überprüfen, ob die Befragung frei war.

Sonst könnte die NPD ja auch eben mal in einer "National befreiten Zone" eine Abstimmung machen.

Es gibt keine Region, die unter der Kontrolle der NPD steht. Aber wenn die NPD gewaltsam eine solche Region schafft, ist das Problem nicht, dass sie dann eine Abstimmung machen will - sondern dass sie zuvor das Gebiet gewaltsam übernommen hat.

Zelaya hat aber nicht gewaltsam irgendetwas erobert, sondern wurde gewählt. Also ist der Vergleich total absurd.

Zelayas Schlägertrupps (Leute aus den Gewerkschaften und den sogenannten "sozialen Bewegungen") haben diejenigen, die mit nein stimmen wollten bedroht.

Quelle?

Im übrigen sehe ich von dir immer noch keine Distanzierung von dem Militärputsch: da wurde dies, was du hier Zelaya vorwirfst, ja im grossen Umfang gemacht.

Es gab deshalb auch eine Warnung des Parlaments lieber nicht abstimmen zu gehen, als mit nein zu stimmen!!

Eine Volksabstimmung kann man bekanntlich mit zwei Methoden demokratisch zum Scheitern bringen: mit "Nein" stimmen und gar nicht abstimmen, wenn die Befürworter eine Minderheit sind. Dann stimmen zu wenige ab und das Ergebnis ist auch ungültig.

[blueflash]

Eben nicht. Eine solche haben die Oligarchen mit dem Militärputsch eben verhindert.

Du willst es nicht begreifen, oder? Deine "Oligarchen" (witzig übrigens, dass du nicht einen Hintermann benennen kannst es aber aus ideologischen Gründen Oligarchen gewesen sein müssen) haben eine ILLEGALE ich betone I-L-L-E-G-A-L-E Abstimmung verhindert. Illegal! Und dazu ist die Judikative nunmal da, das einzuschätzen! Ich weiss dass die Gewaltenteilung dein Ding nicht ist, aber so ist das nunmal!

Es ist übrigens possierlich, dass du forderst, dass "die Oligarchen" auf eine freie Abstimmung hätten hinarbeiten müssen. Geradezu lächerlich! Wenn jemand eine illegale Abstimmung abhalten will, muss niemand darauf hinarbeiten dort eine Mehrheit für seine Position zu bekommen! Sonst könnte die NPD ja auch eben mal in einer "National befreiten Zone" eine Abstimmung machen. Möchte mal sehen, wie du da eine Mehrheit schaffen willst - die Polizei darf ja nicht eingreifen!

Was war die massive Einschüchterung?

Zelayas Schlägertrupps (Leute aus den Gewerkschaften und den sogenannten "sozialen Bewegungen") haben diejenigen, die mit nein stimmen wollten bedroht. Es gab deshalb auch eine Warnung des Parlaments lieber nicht abstimmen zu gehen, als mit nein zu stimmen!

Tja, du behauptest, dass die Wahl nicht demokratisch gewesen wäre - das ist aber jetzt schwer zu sagen, da sie nie durchgeführt werden konnte, weil der Staatsapparat diese von Anfang torpediert hat

Nochmal: Eine illegale also nicht-rechtsstaatliche Abstimmung kann nicht frei und damit nicht demokratisch sein! Bei dieser Abstimmung hätte es weder irgendeine Rechtssicherheit noch Schutz vor Manipulation gegeben das ganze wäre eine reine Propagandafarce gewesen. Bezeichnend, dass du das verteidigst!