Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[Seether]

Nochmal: Niemand hat das Recht zu entscheiden, ob ich Rechte habe. Von daher stellt sich diese Frage nicht. Kein König, kein Volk, kein Mensch überhaupt hat das Recht, über die angeborenen Rechte anderer Menschen zu entscheiden. Jeder Mensch hat die Pflicht, die Menschenrechte vorbehaltlos und uneingeschränkt anzuerkennen oder eben die Konsequenzen zu tragen.

Sagt wer, außer Kant?

Falls es dir nicht ganz klar ist: Sowas wie "Naturrechte" gibt es nur in Kontintentaleuropäischen Rechtsordnungen; der absolut überwiegende Teil der Mesncheit geht in seinem praktizierten (!) innerstaatlichen Recht von überhaupt keinen "angeborenen Rechten" aus.

[Oliver Hansen]

Das ist schon wieder am Thema vorbei: wer entscheidet, was wer entscheiden darf? Wer stellt dies sicher? Das ist die entscheidende Frage, sowohl in Bezug auf die Frage, was überhaupt Grundrechte sind, aber auch, wie Grundrechte verteidigt werden. Ich habe dir diese Frage aber schon wiederholt gestellt - aber von dir kommen nur vage Aussagen, die sich um die eigentliche Frage herumdrücken. Wie die Aussage oben - wo eben wieder fehlt, wer die Entscheidung treffen soll.

Nochmal: Niemand hat das Recht zu entscheiden, ob ich Rechte habe. Von daher stellt sich diese Frage nicht. Kein König, kein Volk, kein Mensch überhaupt hat das Recht, über die angeborenen Rechte anderer Menschen zu entscheiden. Jeder Mensch hat die Pflicht, die Menschenrechte vorbehaltlos und uneingeschränkt anzuerkennen oder eben die Konsequenzen zu tragen.

Wie es schon Kant feststellte: Der Staat ist im Prinzip nichts als der Lakai, der vom Menschen um der Menschenrechte willen geschaffen wird. Ihre Verwirklichung ist sein einziger Daseinszweck. Setzt er sich darüber hinweg, und sei es auf demokratischen Beschluss, so verwirkt er sein Existenzrecht.

[himura_kenshin]

Was ist bitte mit Guantanamo, das trotz Anordnung des Supreme Court immer noch besteht? Was ist mit dem PATRIOT Act, der der Polizei sogar Zugang dazu gewährt, welche Bücher du in einer Bücherei ausgeliehen hast?

Guantanamo ist Völkerrechtlich korrekt. Die dortigen Gefangenen sind weder Soldaten (was ihnen einen Kombatantenstatus gäbe, und sie somit unter das Kriegsvölkerrecht stellen würde), noch sind es reine Zivilisten (da sie gekämpft haben -> irreguläre Kämpfer).

Man kann Guantanamo nicht einfach "dicht" machen. Wo willst du denn so plötzlich mit den Gefangenen hin?

Der Navy-Stützpunkt Guantanamo-Bay ist kein US-Territorium, ergo gilt dort nicht die US-Verfassung (außer für US-Bürger).

Der Patriot Act ist nicht verfassungswidrig. Du willst gar nicht wissen, WAS die Polizei in Deutschland alles darf (wenn ein Richter es erlaubt). Ich darf dich sogar festnehmen, wenn du mich bei einer strafprozessualen Maßnahme störst (§ 164 StPO). Stell dir das mal vor: Ich durchsuche jemanden, du störst mich, ich fessel dich und setz dich in den Funkwagen (bis ich mit der Durchsuchen fertig bin. Und da die schneller vorbei ist als es dauern würde einen richterlichen Beschluss für deine Festnahme einzuholen, muss ich nichteinmal einen Richter um Erlaubnis fragen).
Abgesehen davon, weiß ich nicht, wo das Problem ist, wenn die Polizei nachsehen darf, was für Bücher ma in der Bücherei ausgeliehen hat. Die Polizei hat auch in den USA besseres zu tun, als vollkommen verdachtsunäbhängig jeden Bürger 24/7 zu überwachen. Ergo wird erst bei einem begründeten Anfangsverdacht in den Büchereilisten nach deinen Lesegewohnheiten geguckt. Das könnte ich hier in Deutschland auch machen (z.B. Ermittlungen nach § 163 Absatz 1 Satz 2 StPO).


Hat aber alles nix mit Honduras zu tun

[Seether]

Was ist bitte mit Guantanamo, das trotz Anordnung des Supreme Court immer noch besteht? Was ist mit dem PATRIOT Act, der der Polizei sogar Zugang dazu gewährt, welche Bücher du in einer Bücherei ausgeliehen hast?

Demokratie ist Herrschaft des Volkes als mittelbarer Staatssouverän; das hat nichts mit irgendwelchen Bürgerrechten zu tun; es ist nur ein Demokratien regelmäßig parallel nachfolgendes Kernelement entsprechender Staaten.

Wenn das Volk nun durch Delegation der demokratisch legitimierten Gesetzgeber beschließt, seine eigenen Bürgerrechte einzuschränken (Patriot Act), ist das vielleicht aus Hinsicht uneingeschränkter Bürgerrechte bedenklich, aber nicht aus demokratischer Sicht (zumindest nicht mittel-mittelbar).

[max]

Woher kommt eigentlich dauernd die Schwachsinnsbehauptung, dass die Linken hier im Thread es supi-dupi gefunden haben, was Zelaya vorhatte?

Nur um es mal deutlich zu machen: Sinclair_ hat mal wieder komplett Unsinn erzählt, wie diesbezüglich in diesem Thread schon mehrfach. Meine Position richtete sich gegen Leute, die einen Militärputsch befürworteten, weil jemand eine Volksbefragung machen wollte. Ich selbst habe mehrfach geschrieben, dass ich Zelayas Ziel, mehrere Amtszeiten für den Präsidenten zu erreichen, für falsch halte (eine Position, die wohl Leute wie Sinclair_ wohl kaum ernsthaft vertreten können, weil in der BRD mehrere Amtszeiten erlaubt sind und mir nicht aufgefallen wäre, dass sie dies kritisieren würden). Nur ist die richtige Methode, darüber zu entscheiden, eine demokratische Entscheidung, eine Entscheidung des Souveräns, also aller Wähler selbst - und nicht ein Militärputsch.

Hätte sich dieser Herr an die Verfassung gehalten, auf die er (vermutlich) bei Amtsantritt geschworen hat, würden wir hier nicht diskutieren und es gäbe einen beunruhigenden, potenziellen Krisenherd auf der Welt weniger.

Du ignorierst, warum es einen Militärputsch gab: dieser richtete sich gegen die Politik Zelayas. Vorwand (die geplante Volksbefragung) und Grund sollte man nicht verwechseln.

Dazu solltest du mal überlegen, wie man auf die Idee kommen kann, dass die Befragung des Souveräns ein Problem sein sollte - und dann statt, dass man hier dem Souverän mehr Rechte gibt, dies als Anlass für einen Militärputsch nimmt. Auf eine solche Idee können eigentlich nur Antidemokraten kommen - z.B. Leute, die meinen, dass eine Demokratie daraus besteht, dass der Wähler möglichst wenig zu melden hat, weil er ja zu blöd sei und sowieso immer nur Grundrechte abschaffen würde.

Übrigens wäre es nicht schlecht, wenn du mal lernen würdest, politisch bis drei zu zählen. Die Kritik der Partei A bedeutet noch lange nicht, dass man die Partei B unterstützt. Übertragen: wenn man die Putschisten kritisiert, ist man noch lange kein Fan von Zelaya.

Dann lässt man das Volk zu ihrer Einführung abstimmen, aber niemals über ihre Abschaffung.

Das ist schon wieder am Thema vorbei: wer entscheidet, was wer entscheiden darf? Wer stellt dies sicher? Das ist die entscheidende Frage, sowohl in Bezug auf die Frage, was überhaupt Grundrechte sind, aber auch, wie Grundrechte verteidigt werden. Ich habe dir diese Frage aber schon wiederholt gestellt - aber von dir kommen nur vage Aussagen, die sich um die eigentliche Frage herumdrücken. Wie die Aussage oben - wo eben wieder fehlt, wer die Entscheidung treffen soll.

[Oliver Hansen]

Ähm...ja, nur weil du seine Politik nicht toll fandest? Weißt du überhaupt annähernd, wie das mit der Demokratie und der Politik in den USA funktioniert? Ich empfehle dir die Seite "usaerklärt" (google mal danach), da wird "einiges" näher erklärt.

Die USA waren auch unter Bush eine Demokratie (wie seit mehr als 200 Jahren). Er hat sich an die Verfassung gehalten und seine Kompetenzen nicht überschritten. Das der US-Präsident innerhalb der USA kaum was zu melden hat ist dir wahrscheinlich ebensowenig bekannt, wie das ausgeprägte System der kommunalen Selbstverwaltung dort. Informiere dich erstmal, bevor du abstruse Behauptungen anstellst.

Was ist bitte mit Guantanamo, das trotz Anordnung des Supreme Court immer noch besteht? Was ist mit dem PATRIOT Act, der der Polizei sogar Zugang dazu gewährt, welche Bücher du in einer Bücherei ausgeliehen hast?

[himura_kenshin]

Natürlich waren die USA unter Bush keine Demokratie mehr.

Ähm...ja, nur weil du seine Politik nicht toll fandest? Weißt du überhaupt annähernd, wie das mit der Demokratie und der Politik in den USA funktioniert? Ich empfehle dir die Seite "usaerklärt" (google mal danach), da wird "einiges" näher erklärt.

Die USA waren auch unter Bush eine Demokratie (wie seit mehr als 200 Jahren). Er hat sich an die Verfassung gehalten und seine Kompetenzen nicht überschritten. Das der US-Präsident innerhalb der USA kaum was zu melden hat ist dir wahrscheinlich ebensowenig bekannt, wie das ausgeprägte System der kommunalen Selbstverwaltung dort. Informiere dich erstmal, bevor du abstruse Behauptungen anstellst.

[Oliver Hansen]

Woher kommt eigentlich dauernd die Schwachsinnsbehauptung, dass die Linken hier im Thread es supi-dupi gefunden haben, was Zelaya vorhatte? Der einzige, der bisher die Volksbefragung klar befürwortet hat und eindeutig gänzlich gegen eine Amtsenthebung ist, ist soweit ich sehen kann max. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich und andere je etwas anderes gesagt haben, als dass Zelaya abgesetzt gehörte - nur eben auf andere Weise.

Nun ist Honduras in der unglücklichen Lage, das Zelaya sehr stark polarisiert, die honduranische Gesellschaft spaltet. Vermutlich hat man mit der Verhaftung und Abschiebung im Schlafanzug tatsächlich weit übertrieben, ich denke inzwischen, es war eine Kurzschlusshandlung seitens des Militärs. Man hätte Zelaya auch einfach am nächsten Tag erstmal parlamentarisch seine Immunität entziehen lassen und ihn anschließend wegen Amtsmissbrauchs festsetzen können. Das Problem wären aber immer noch seine gewaltbereiten Anhänger gewesen, allerdings hätten die Honduraner so zumindest vor der Weltöffentlichkeit eine demokratische Begründung für Ausgangssperren und eine verlängerte Inhaftierungsmöglichkeit.

Die erste Provokation ging von Zelaya aus. Er hat diesen ganze Zenober mit seiner selbstverständlich voooooollkommen uneigennützigen Idee heraufbeschworen.

Woher kommt eigentlich dauernd die Schwachsinnsbehauptung, dass die Linken hier im Thread es supi-dupi gefunden haben, was Zelaya vorhatte? Der einzige, der bisher die Volksbefragung klar befürwortet hat und eindeutig gänzlich gegen eine Amtsenthebung ist, ist soweit ich sehen kann max. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich und andere je etwas anderes gesagt haben, als dass Zelaya abgesetzt gehörte - nur eben auf andere Weise.

[Oliver Hansen]

Lässt sich bei so einem Thema wohl nicht vermeiden, dass die User von ihrer politischen Gesinnung beeinflusst werden. Ist natürlich nicht förderlich wenn einige User Linke Politik mit stumpfen Stammtischparolen verunglimpfen und obskure Behauptungen aufstellen.

Mittlerweile ist der Rückkehrversuch von Zelaya ja gescheitert, weil das Militär die Start- und Landebahn blockiert hat. Auch 2 Demonstranten wurden vom Militär erschossen. Das zeigt deutlich dass hier der Putsch die schlechteste Lösung war. Bleibt abzuwarten, ob zuerst Zelaya oder die Putschisten nachgeben.

wenn du mich auch zu den Gegnern Linker Politik zählen solltest: Ich bin nicht gegen linke Politik an sich. Gerade in Lateinamerika ist sie bitter nötig. Aber Fakt ist eben auch, das Zelaya sich an der Verfassung vergriffen hat und seine Anhänger teilweise durchaus gewaltbereit sind. Die Putschisten verhalten sich jetzt leider genauso wie er.

[Sinclair_]

Ist natürlich nicht förderlich wenn einige User Linke Politik mit stumpfen Stammtischparolen verunglimpfen und obskure Behauptungen aufstellen.

Es ist ebenfalls nicht förderlich, wenn einige User linksgerichtete Verfassungsfeinde mit blauäugigen Beweggründen verteidigen und obskuren Träumereien von mehr Demokratie in Honduras nachhängen. Zelaya wollte die Verfassung erschüttern, das Oberste Gericht, das Parlament und das Militär haben reagiert. Was nun weiter passiert, wird niemandem so wirklich gefallen, doch eines steht mal fest: Die erste Provokation ging von Zelaya aus. Er hat diesen ganze Zenober mit seiner selbstverständlich voooooollkommen uneigennützigen Idee heraufbeschworen. Hätte sich dieser Herr an die Verfassung gehalten, auf die er (vermutlich) bei Amtsantritt geschworen hat, würden wir hier nicht diskutieren und es gäbe einen beunruhigenden, potenziellen Krisenherd auf der Welt weniger.

[Mr.Viola]

Ich finde diese ganze Diskussion bissl mühseelig und zusehr geblendet von politischer Generalisierung.

Lässt sich bei so einem Thema wohl nicht vermeiden, dass die User von ihrer politischen Gesinnung beeinflusst werden. Ist natürlich nicht förderlich wenn einige User Linke Politik mit stumpfen Stammtischparolen verunglimpfen und obskure Behauptungen aufstellen.

Mittlerweile ist der Rückkehrversuch von Zelaya ja gescheitert, weil das Militär die Start- und Landebahn blockiert hat. Auch 2 Demonstranten wurden vom Militär erschossen. Das zeigt deutlich dass hier der Putsch die schlechteste Lösung war. Bleibt abzuwarten, ob zuerst Zelaya oder die Putschisten nachgeben.

[McWire]

Diese Volksabstimmung wurde vom Obersten Gericht verboten. Weil verfassungswidrig. Folge: Er hätte sie abblasen müssen. Hat er nicht. Jetzt isser im Exil.

Tja ich als Gericht hätte einfach das Ergebnis der Volksabstimmung für rechtswidrig erklärt. Soll sich doch der Präsident im Kreis drehen und toben, wenn das Recht nicht auf seiner Seite ist, kann er auch kein positives Ergebnis erwarten.

Aber ihn in einer "Nacht- und Nebelaktion" aus dem Land zu werfen... naja, dass erinnert mich doch zusehr an Diktaturen.

Wenn Merkel jetzt plötzlich in einem Wahn irgendeinen Grundartikel des GG per Volksentscheid aushebeln wollte, würde ich auch gegen ein Rausschmiss demonstrieren... wozu haben wir überhaupt Gerichte und andere Rechtsmittel?

Ich finde diese ganze Diskussion bissl mühseelig und zusehr geblendet von politischer Generalisierung.

Genauso doch die Sache mit Salavador Allende (nach dem übrigends in Jena eine Straße benannt wurde *g*) ... wäre er kein linker Poltiker gewesen sondern ein rechter, würde sich jetzt die andere Seite über seine Absetzung aufregen

[Slowking]

Jetzt unter Obama aber auch nicht. Gitmo ist immernoch nicht aufgelöst und das ist nur eins der Internierungslager die die CIA unterhält. Über die anderen wird nur nicht gesprochen. Die haben schon vor dem 11. September Leute verschleppt und werden damit jetzt auch nciht einfach aufhören.

[Oliver Hansen]

Solange das Volk eine Regierung wünscht ist es keine Diktatur. Und wenn du das jetzt an Menschenrechten fest machen willst sind die USA auch eine Diktatur. Frag mal die Gefangenen in Gitmo.

Wie ich schon sagte kann sowas schnell zur Diktatur werden, da es keine wahlen mehr geben wird, erstmal ist es aber keine, solange das Volk diese Regierung beführwortet.

Natürlich waren die USA unter Bush keine Demokratie mehr.