Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[blueflash]

Ja, eine klar antidemokratische Haltung, da allen zukünftigen Generation etwas aufgezwungen wird.

Na, welchen der Grundsätze die unser ach so undemokratisches Grundgesetz per Ewigkeitsklausel schützt, willst du denn gerne ändern?
Raus mit der Sprache! Sind es die Grundrechte? Die Staatsstrukturprinzipien?
Oute dich doch einfach endlich als Feind des Rechtsstaates und hör auf um den heissen Brei herumzulavieren!

[Oliver Hansen]

Es gab gewählte Landtage, die ihrerseits Leute in den Parlamentarischen Rat entsandt haben und anschließend auch noch dem GG zustimmen mussten. Es ist nicht erforderlich, das eine Verfassungsgebende Versammlung direkt gewählt wird. Auch die Verfassungsgebende Versammlung der USA wurde nicht direkt gewählt und trotzdem ist die US-Verfassung eindeutig demokratisch.

Und zur Ewigkeitsgarantie: Ist es falsch, auch künftige Generationen dazu zu verpflichten, sich an die Menschenwürde, Demokratie, Sozialstaat etc zu halten?

[max]

Und ja: Ewigkeitsklausel heißt, dass etwas als so grundsätzlich gesehen wird, dass es niemals verändert werden darf.

Ja, eine klar antidemokratische Haltung, da allen zukünftigen Generation etwas aufgezwungen wird.

Es ist ein massiver Widerspruch, wenn man meint, dass man Freiheit und Menschenrechte dadurch schützen könnte, dass man die Demokratie einschränkt - oder gar auf Militärputsche setzt!

Historisch war es immer so, dass Freiheit und Menschenrechte immer dann gefährdet waren, wenn die Demokratie eingeschränkt wurde.

Leute, die wie jetzt in Honduras statt eine Abstimmung über bestimmte politische Fragen zu akzeptieren, auf militärische Gewalt setzen, sind nun mal eine massive Gefahr für Demokratie und Freiheit.

Nur weil du die Lüge, unser GG sei nicht demokratisch legitimiert oft wiederholst, wird sie nicht wahrer. Das GG wurde von Organen legitimiert, die ausdrücklich hierzu legitimiert waren.

Nein, ausdrücklich dazu legitimiert wären sie gewesen, wenn sie dafür ausdrücklich gewählt worden wären! Das war aber nicht der Fall, es gab keine verfassungsgebende Versammlung.

[Cu Chulainn]

Kannst oder willst du es nicht verstehen? Selbst die Zeit hat 1972 über Verfassungsbrüche seitens Allendes geschrieben. Meinst du, die haben alle gelogen, um den Engel Allende schlecht zu machen?

Nein, die Zeit hat nicht darüber geschrieben, sondern über die Möglichkeiten die Allende noch hatte.

Und du hast iimer noch nicht beweisen, dass Allende eine Diktatur errichten wollte.

[Oliver Hansen]

Nur weil du die Lüge, unser GG sei nicht demokratisch legitimiert oft wiederholst, wird sie nicht wahrer. Das GG wurde von Organen legitimiert, die ausdrücklich hierzu legitimiert waren.

Und ja: Ewigkeitsklausel heißt, dass etwas als so grundsätzlich gesehen wird, dass es niemals verändert werden darf.

[Seether]

Lieber Max,
Ich weiß zwar nicht, ob deine Bewertung der Ewigkeitsklausel nur auf lateinamerikanische Staaten am Beispiel von Honduras zielt; sollte sie allerdings auch die deutsche Ewigkeitsklausel miteinbeziehen, wäre das eine nicht ganz unbedeutende Vernachlässigen der historischen Motivation des Grundgesetzgebers.

[max]

Um auf Honduras zu sprechen zu können: Der honduranische Souverän hat sich bei der Gebung dieser Verfassung entschieden, die Nichtwiederwählbarkeit per Ewigkeitsklausel zu schützen. Ohne sog. revolutionären Akt kann das nicht geändert werden.

Kurz: in einer sowieso mangelhaften Form von Demokratie, in der der Souverän auf konkrete Entscheidungen kaum einen Einfluss hat, darf deiner Meinung nach das direkte Fragen des Souveräns - also eine Massnahme, die weit demokratischer als das gesamte sonstige politische System gewesen wäre! - gewaltsam mittels eines Militärputschs unterdrückt werden.

Wenn das der Kern der Verfassung in Honduras wäre, wäre dies eine Verfassung der Unfreiheit und Entmündigung. Was durchaus auch sein kann, da die Verfassung ja das Werk der Oligarchen war.

Dazu kommt erneut diese seltsame Argumentation mit der Ewigkeitsklausel - diese bedeutet doch im Klartext, dass eine Entscheidung, die mal getroffen wurde, nie wieder verändert werden kann. D.h. eine zutieft undemokratische Herangehensweise, die u.a. alle, die zum Zeitpunkt der Verabschiedung der Verfassung entmündigt (wenn überhaupt je der Wähler selbst zur Verfassung gefragt wurde - in der BRD wurde er dazu ja nie gefragt, weshalb das Grundgesetz bisher nicht demokratisch legitimiert wurde, da nur Organe ihm zugestimmt haben, die dazu keine Legitimation hatten).

Unter normalen Umständen hast du Recht. Wenn eine Diktatur bevorsteht

Du bleibst also bei dieser total absurden Behauptung. Du solltest mal nachdenken: du stellst dich damit auf die Seite der autoritären Herrscher und gegen die Demokratie - und mit der absurden Unterstellung, dass eine Diktatur bevorgestanden wäre. Dies stimmte aber weder in Chile, noch in Honduras. Die autoritären, antidemokratischen Massnahmen gingen beides Mal von denen aus, die für den Militärputsch waren.

/edit:

Selbst die Zeit hat 1972 über Verfassungsbrüche seitens Allendes geschrieben.

Damals hat die CDU auch den Militärputsch als Rettung der Demokratie gefeiert, d.h. damals wurde viel Scheisse von angeblich Liberalen und tatsächlich Konservativen verzapft. Es ist interessant, dass selbst heute noch Leute diesen Mist wiederholen und also NULL aus der Geschichte gelernt haben. Im Gegensatz dazu haben jetzt wenigstens die meisten amerikanischen Staaten den Militärputsch in Honduras klar verurteilt.

[Oliver Hansen]

Kannst oder willst du nicht verstehen? Du kannst nicht einen Iota beweisen, dass Allende vorhatte eine Diktatur zu errichten, trotzdem behauptest du immer weiter.

Kannst oder willst du es nicht verstehen? Selbst die Zeit hat 1972 über Verfassungsbrüche seitens Allendes geschrieben. Meinst du, die haben alle gelogen, um den Engel Allende schlecht zu machen?

[Cu Chulainn]

Nochmal: Hätte man warten sollen, bis die Diktatur zementiert gewesen wäre?

Kannst oder willst du nicht verstehen? Du kannst nicht einen Iota beweisen, dass Allende vorhatte eine Diktatur zu errichten, trotzdem behauptest du immer weiter.

[Oliver Hansen]

aka "Ich behaupte einfach irgendwas, kann aber keinerlei Fakten oder Quellen vorlegen".

Danke für diese argumentative Selbstdemontage.

Nochmal: Hätte man warten sollen, bis die Diktatur zementiert gewesen wäre?

[Seether]

Wir können es auch ganz kurz machen:

Die Frage, ob die Amtsenthebung des Herrn Presidente rechtswidrig war, ist einzig und allein an der Verfassung des Landes Honduras zu messen; wenn die Verfassung als Rechtsfolge bei Amtsmissbrauch im beschriebenen Fall vorsieht, dass das Militär zur Entmachtung des Präsidenten befugt ist, dann ist das so, und auch kein Putsch, nur, weil das Militär da mit direktem Zwang irgendwas durchsetzt.

Und insofern kann und darf es bei der Diskussion nur darum gehen, ob die betroffenen Organe, ergo der Verfassungsgerichtshof des Landes (und mittelbar auch das Militär) die Verfassung des Landes ordentlich subsumiert haben.

So. Und hier sollte man nun allerdings auch nicht so unfair sein, und sagen: Das Verfassungsgericht hat das und das gesagt und damit stimmt das wohl, basta! - denn auch Verfassungsgerichte dehnen die Verfassung für einen politisch gewünschten Zweck, wie es ihnen passt.
Kleines Beispiel: Die Zwangskorporation in "Kammern" in Deutschland - etwa "IHK, Ärztekammer, Apothekerkammer, Studentischen Vertretungen" per Gestz und ohne irgendeine Wahlmöglichkeit ( = Abehnung des Korporierten) ist nach herrschender Auffassung in Lehre und Literatur vollkommen verfassungswidrig.
Das Bundesverfassungsgericht in Deutschland hält aber daran fest, um ein politisches Kontroll - und Organisationselement, das sich rein praktisch (aus sich des Staates) seit JahrZEHNTEN bewährt hat, zu erhalten.

Und da wir alle wohl so am allerwenigsten Ahnung von der hondurischen (?) Verfassung haben, drehen wir uns hier einfach nur im Kreis.

Ich jedenfalls kann mir 10x die Verfassung von Honduras bei Google.de durchlesen, und bin dadurch dann nicht in der Position, zu beurteilen, ob da richtig subsumiert wurde oder nicht.

Ihr?

Nein, ich weiß keine genauen Verfassungsbrüche.

aka "Ich behaupte einfach irgendwas, kann aber keinerlei Fakten oder Quellen vorlegen".

Danke für diese argumentative Selbstdemontage.

[Oliver Hansen]

Ohmannohmannohmann, logisches Denken sucht man bei dir auch vergebens, was? Wenn die Opposition im Parlament die Mehrheit hat, ist es ja wohl kein Wunder, dass das Parlament den Rücktritt fordert. Solange die Opposition aber nicht die in der Verfassung vorgeschriebene 2/3-Mehrheit hatte, konnte sie fordern so viel sie will. Sie hatte schlicht nicht das Recht, Allende des Amtes zu entheben. Aber das ist ja genau der Punkt, den du an der Demokratie offenbar nicht verstanden hast: Wenn es für etwas nicht die vorgeschriebene Mehrheit gibt, dann gibt es keine Mehrheit und Punkt.

Unter normalen Umständen hast du Recht. Wenn eine Diktatur bevorsteht und wegen einer Sperrminorität nicht verhindert werden kann, ist das aber anders. Wären die Abgeordneten der UP für die Demokratie gewesen, hätten sie einer Amtsenthebung zugestimmt und Neuwahlen befürwortet.

So, so, du musst also noch genaue Angaben suchen. Wieso bitte musst du erst noch Angaben suchen? Wenn du doch sowieso schon lange weißt, dass Allende eine Diktatur errichten wollte, wirst du ja wohl aus dem Gedächtnis ein oder zwei genaue Angaben machen können.

Nein, ich weiß keine genauen Verfassungsbrüche. Aber nochmal: Eine Parlamentsmehrheit wird nicht ohne Grund Allendes Absetzung gefordert haben. Und nein, das waren keine rein wirtschaftlichen Interessen. Sonst hätten die Christdemokraten ihn nicht anfangs unterstützt.

Ich finde da jetzt zwar keine genauen Angaben, aber der Kongress wird ja auch nicht grundlos seine Absetzung gefordert haben.

Ohmann ohmann ohmann , logisches Denken sucht man bei dir auch vergebens, was? Wenn die Opposition im Parlament die Mehrheit hat, ist es ja wohl kein Wunder, dass das Parlament den Rücktritt fordert. Solange die Opposition aber nicht die in der Verfassung vorgeschriebene 2/3-Mehrheit hatte, konnte sie fordern so viel sie will. Sie hatte schlicht nicht das Recht, Allende des Amtes zu entheben. Aber das ist ja genau der Punkt, den du an der Demokratie offenbar nicht verstanden hast: Wenn es für etwas nicht die vorgeschriebene Mehrheit gibt, dann gibt es keine Mehrheit und Punkt.

Ich finde da jetzt zwar keine genauen Angaben, [...]

So, so, du musst also noch genaue Angaben suchen. Wieso bitte musst du erst noch Angaben suchen? Wenn du doch sowieso schon lange weißt, dass Allende eine Diktatur errichten wollte, wirst du ja wohl aus dem Gedächtnis ein oder zwei genaue Angaben machen können.

[Cu Chulainn]

Ich finde da jetzt zwar keine genauen Angaben, aber der Kongress wird ja auch nicht grundlos seine Absetzung gefordert haben.

Ähm, ja, Allende wollte Schlüsselindustrien verstaatlichen. Die Kongressabgeordneten, die seine Absetzung wollten waren selber oft mit der Privatwirtschaft verstrickt. Ergo waren sie daran interessiert Allende (mit allen Mitteln) abzusetzen. Immerhin wären sie ja sonst wirtschaftlich geschädigt worden.

Von Verfassungsbruch, vor allem systematischen, hab ich aber immer noch nichts gelesen.