Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[max]

Ex-Präsident Zelaya wollte aber nicht etwas demokratisch verändern

Doch, im Gegensatz zu den Oligarchen wollte er die Bevölkerung selbst fragen - also die, die in einer Demokratie der Souverän sein sollten. Der Souverän in einer Demokratie sind die Wähler - und nicht das Parlament, das Oberste Gericht, die Armee oder gar Grossgrundbesitzer, Kapitalisten etc.

Statt bei der Abstimmung für eine Ablehnung zu werben, haben die Oligarchen auf die gewaltsame Lösung, eben den Militärputsch, gesetzt. Antidemokratischer geht es eigentlich überhaupt nicht mehr.

[Nighthawk_]

Du kannst nicht einfach eine Volksbefragung durchführen um eine Diktatur einzuführen und das dann noch demokratisch nennen.
Guter Gott.

[himura_kenshin]

Das Grundgesetz ist doch nicht einmal demokratisch legitimiert. Wie kann man sich da bitte anmassen, dass es ewig gelten soll? In der ursprünglichen Version des Grundgesetzes - also bevor Kohl es nicht nur diesbezüglich geändert hat, da ja gleichzeitig mehrere Grundrechte eingeschränkt wurden - stand auch klar, dass es ein Provisorium ist, was nur so lange gelten soll, bis es durch eine demokratisch legitimierte Verfassung ersetzt wird.

Die "Ewigkeitsklausel" bestimmt, dass die Grundsätze der Artikel 1 und 20 GG sowie der Aufbau des Staates als Bundesstaat, Demokratie, Sozialstaat, das Mitspracherecht der Länder bei der Gesetzgebung, Gewaltenteilung, Bindung der 3 Gewalten an die Verfassung/GG ERHALTEN BLEIBEN MÜSSEN.

Es kan jederzeit eine durch Volksentscheid legitimierte Verfassung eingeführt werden, ABER: die Inhalte der durch die "Ewigkeitsklausel" geschützen GG-Artikel müssen inhaltlich (nicht wörtlich) übernommen werden.


Nebenbei: Was würde denn in einer neuen Verfassung drinstehen, was nicht schon im Grundgesetz steht. Wir könnten das GG auch Verfassung nennen, die Funktion erfüllt es bereits - und das sehr gut.

[Oliver Hansen]

Allende wollte Demokratie, Menschenwürde und Sozialstaat abschaffen? Da sist mir ziemlich neu. Du weißt aber was das Programm der Unidad Popular war? Nein? Dann hier: Demokratie, Menschenwürde und Sozialstaat!

Ich kann mich nicht erinnern, dass es unter Allende zu Menschenechtsverletzungen kam.

Himmel, lern lesen. Du sagtest, auch Ewigkeitsklauseln dürften demokratisch abgelöst werden. Die von mir genannten Fragen betreffen die Ewigkeitsklauseln des GG.

[Sinclair_]

Doch, im Gegensatz zu den Oligarchen wollte er die Bevölkerung selbst fragen - also die, die in einer Demokratie der Souverän sein sollten. Der Souverän in einer Demokratie sind die Wähler - und nicht das Parlament, das Oberste Gericht, die Armee oder gar Grossgrundbesitzer, Kapitalisten etc.

Interessantes Rechtsverständnis. Gelänge es irgendwem also, nur genügend Wähler zu mobilisieren, um die öffentliche Steinigung wieder einzuführen, wäre das vollkommen okay, oder wie? Wenn nur genügend dafür sind, darf man Menschenrechte wieder mit Füßen treten, Verfassung und GG hin oder her. Ganz toll, das.

[max]

Du kannst nicht einfach eine Volksbefragung durchführen um eine Diktatur einzuführen und das dann noch demokratisch nennen.

Real ging es nicht um eine Volksbefragung, um eine Diktatur einzuführen. Ich würde also mal vorschlagen, beim Thema zu bleiben und nicht über total unrealistische Fälle zu diskutieren, die es so noch nie gab

Das geht ja hier so weiter: die, die diesen Militärputsch verteidigen, argumentieren mit vollkommen absurden Argumenten. Hier wäre noch so eines:

Gelänge es irgendwem also, nur genügend Wähler zu mobilisieren, um die öffentliche Steinigung wieder einzuführen, wäre das vollkommen okay, oder wie?

Als hätte ich darauf schon weiter oben geantwortet. Erstens ist so eine Argumentation vollkommen unrealistisch - so etwas wie Steinigungen sind typische Merkmale autoritärer Regime ohne jegliche Demokratie. Zweitens wäre die Steinigung natürlich nicht besser, wenn sie demokratisch legitimiert wäre. Das hat auch niemand behauptet, genauso wenig, wie jemand behauptet hat, dass eine Diktatur gut wäre, wenn es einen positiven Volksentschied dafür gäbe.

Ich würde also mal vorschlagen, sich wieder mit der Realität zu beschäftigen - und nicht mit irgendwelchen unrealistischen, seltsamen Beispielen, die sehr viel über die Angst vor "der Masse" und die Verachtung der Demokratie (im Sinne einer Demokratie und nicht einer Herrschaft der "Experten") derer, die solche Argumente bringen.

Die "Ewigkeitsklausel" bestimmt

Eine nicht demokratisch legitimierte Klausel ist natürlich nicht verbindlich. Wieso auch? Nur weil das Wort "ewig" enthalten ist?

[Oliver Hansen]

Eine nicht demokratisch legitimierte Klausel ist natürlich nicht verbindlich. Wieso auch? Nur weil das Wort "ewig" enthalten ist?

Also sind Menschenwürde, Demokratie und Sozialstaat nicht verbindlich, aha. Übrigens ist das GG demokratisch legitimiert, da alle frei gewählten deutschen Landtage ihm zugestimmt haben (ja, ich weiß, das Bayern bis heute einen Vorbehalt hat, was nichts an der Zustimmung des Landtages ändert).

[himura_kenshin]

Eine nicht demokratisch legitimierte Klausel ist natürlich nicht verbindlich. Wieso auch? Nur weil das Wort "ewig" enthalten ist?

Deshalb heißt das Schriftwerk ja auch GrundGESETZ!!! Einem Gesetz stimmt nur das Parlament/ die Parlamente zu, nicht das Volk in einem Volksentscheid. Wenn nun jedes Gesetz per Volksentscheid legitimiert werden müsste hätten wir ein "kleines" Problem mit unserer Rechtsprechung, da ein nicht unerheblicher Teil unserer Gesetze "vorkonstitutionelles Recht" sind (z.B. StPO, BGB, ...).


Nebenbei wurde das GG immerhin durch die Länderparlamente legitimiert und vom Parlamentarischen Rat vorher ausgearbeitet (AFAAIK) - die "Ewigkeitsklausel" findet sich im GG gerade um eine Abschaffung oder Schwächung der durch ihn geschützten GG-Bestandteile zu verhindern (Lektionen aus der Zeit 1933-1945).


Aber du kannst dir ja mal Artikel 79 Absatz 3 GG durchlesen.

P.S.: Der Begriff "Ewigkeitsklausel" ist juristische Allgemeinsprache, Artikel 79(3) GG trägt nicht den Titel "Ewigkeitsklausel".

[Oliver Hansen]

Deshalb heißt das Schriftwerk ja auch GrundGESETZ!!! Einem Gesetz stimmt nur das Parlament/ die Parlamente zu, nicht das Volk in einem Volksentscheid. Wenn nun jedes Gesetz per Volksentscheid legitimiert werden müsste hätten wir ein "kleines" Problem mit unserer Rechtsprechung, da ein nicht unerheblicher Teil unserer Gesetze "vorkonstitutionelles Recht" sind (z.B. StPO, BGB, ...).


Nebenbei wurde das GG immerhin durch die Länderparlamente legitimiert und vom Parlamentarischen Rat vorher ausgearbeitet (AFAAIK) - die "Ewigkeitsklausel" findet sich im GG gerade um eine Abschaffung oder Schwächung der durch ihn geschützten GG-Bestandteile zu verhindern (Lektionen aus der Zeit 1933-1945).


Aber du kannst dir ja mal Artikel 79 Absatz 3 GG durchlesen.

P.S.: Der Begriff "Ewigkeitsklausel" ist juristische Allgemeinsprache, Artikel 79(3) GG trägt nicht den Titel "Ewigkeitsklausel".

Das Grundgesetz ist die Verfassung, also schon mehr als ein gewöhnliches Gesetz. Übrigens wäre nach Maxens Auffassung auch die US-Verfassung ungültig, da sie auch lediglich von einer Verfassungsgebenden Versammlung und den Parlamenten der Einzelstaaten ratifiziert wurde und nicht vom Volke. Noch unverbindlicher wären die Verfassungen der Niederlande oder Luxemburgs (eindeutig demokratisch, aber von Monarchen aus eigener Staatsgewalt ohne das Volk erlassen). Natürlich ist da nichts dran, sonst wären viele Demokratien verfassungslos.

[Oberst-Snake]

Ein demokratisch gewählter Präsident, der mit seinen Anhängern eine Militärbasis gestürmt hat und eine vom Obersten Gericht als verfassungswidrig beurteilte Wahl abhalten wollte. Das relativiert mein Mitleid für diesen Mann.

Da hätte es andere Mittel und Wege gegeben, anstatt ihn gleich illegal weg zu putschen. Die Wahl ging um eine Verfassungsänderung und keiner von uns weis ob das in dem Land illegal ist. Da keiner von uns weis ob es dort eine Ewigkeitsklausel in der Verfassung gibt. Zumal ich glaube das das Militär und das „Verfassungsgericht“ eigene, nicht gerade legale Ziele verfolgen.

Unser Grundgesetz wird übrigens regelmäßig ohne Volksbefragung geändert und dabei wird auch nicht einfach mal der Kanzler und die Regierung gestürzt.

Am witzigsten finde ich das der Präsident angeblich per Volksentscheid eine Diktatur einführen wollte. Er wollte nur die Verfassung in dem Punkt ändern das er mehrmals wieder gewählt werden kann. Was bei unseren Kanzler übrigens auch möglich ist. Aber wenn jemand in Lateinamerika für mehr Freiheit und soziale Gerechtigkeit ist, ist er immer gleich ein übler Diktator.

[Sinclair_]

Als hätte ich darauf schon weiter oben geantwortet. Erstens ist so eine Argumentation vollkommen unrealistisch - so etwas wie Steinigungen sind typische Merkmale autoritärer Regime ohne jegliche Demokratie. Zweitens wäre die Steinigung natürlich nicht besser, wenn sie demokratisch legitimiert wäre. Das hat auch niemand behauptet, genauso wenig, wie jemand behauptet hat, dass eine Diktatur gut wäre, wenn es einen positiven Volksentschied dafür gäbe.

Stimmt, aber deshalb kannst du nicht mit zweierlei Maß messen. Du kannst nicht einerseits festlegen, eine Verfassung auzuhebeln sein okay, wenn es beim nächsten mal plötzlich nicht okay sein sollte (bei der Steinigung). Eine Verfassung gilt nicht nach Gutdünken Vereinzelter (zu denen du dich berufen zu fühlen scheinst), eine Verfassung GILT entweder UNABDINGBAR und es hält sich JEDER daran oder eben nicht. Im letzteren Fall hätte sie keinen Weert.

Zelaya hat sich NICHT an seine Landesverfassung gehalten. Wenn du sein Handeln verteidigst, verteidigst du auch andere menschliche Subjekte, die Verfassungsrechte und -pflichten mit Füßen treten möchten, um ihre Ziele zu erreichen.

[himura_kenshin]

Da hätte es andere Mittel und Wege gegeben, anstatt ihn gleich illegal weg zu putschen. Die Wahl ging um eine Verfassungsänderung und keiner von uns weis ob das in dem Land illegal ist. Da keiner von uns weis ob es dort eine Ewigkeitsklausel in der Verfassung gibt. Zumal ich glaube das das Militär und das „Verfassungsgericht“ eigene, nicht gerade legale Ziele verfolgen.

Artikel 239 der Verfassung von Honduras:

"Article 239 — No citizen that has already served as head of the Executive Branch can be President or Vice-President.

Whoever violates this law or proposes its reform, as well as those that support such violation directly or indirectly, will immediately cease in their functions and will be unable to hold any public office for a period of 10 years."

Damit ist eine Veränderung der Verfassung um eine Wiederwahl zu ermöglichen illegal und verfassungswidrig.

Zelaya hat dadurch, dass er versucht hat einen Volksentscheid zur Verfassungsänderung durchführen zu lassen gegen diesen Artikel verstoßen, ebenso ALLE die ihn dabei direkt oder indirekt unterstützt haben. Somit haben die entsprechenden Personen ihre Ämter verloren. Zelaya ist nicht mehr Präsident von Honduras, weil er versuchte die Bestimmungen dieses Artikels zu verändern.

Am witzigsten finde ich das der Präsident angeblich per Volksentscheid eine Diktatur einführen wollte. Er wollte nur die Verfassung in dem Punkt ändern das er mehrmals wieder gewählt werden kann. Was bei unseren Kanzler übrigens auch möglich ist. Aber wenn jemand in Lateinamerika für mehr Freiheit und soziale Gerechtigkeit ist, ist er immer gleich ein übler Diktator.

1. Was bei uns gilt, muss in anderen Staaten nicht auch gelten.
- Bei uns sind ja z.B. auch Nun-Chakus verboten, in der Schweiz nicht.
- In den USA kann man nur 1-mal als Präsident wiedergewählt werden.

2. Er wollte einen Punkt der Verfassung ändern, der laut Verfassung NICHT geändert werden darf. Damit hat er gegen die Verfassung verstoßen und verfassungsgemäß ALLE seine Ämter verloren.
Das sahen Parlament, Staatsanwaltschaft und Oberstes Gericht auch so, deshalb wurde das Militär angewiesen ihn festzunehmen.

[Gast]

Man wird ihn wohl nicht ins Land zurücklassen.

Genau! Erst schmeißt man ihm raus, dann klagt man ihn an, dann lässt man ihn nicht ins Land. Sehr logisch, das ganze. Auch die Rechtsstaatlichkeit bei diesem Modell haut mich erneut vom Hocker (Wie soll der Mann sich bitte verteidigen, wenn er bei einer Verhandlung nicht zugegen sein kann?).

Wie fiele deine Auffassung aus, wenn Allende eine Diktatur errichtet hätte? Hätte man ihn dann aus dem Amt werfen dürfen, demokratisch gewählt hin oder her? Hätte man bis dahin warten sollen?

1. Gibt es keinen Beweis (und afaik auch keinen Hinweis), dass Allende eine Diktatur errichten wollte.
2. Hat Allende nicht mal so gegen die Verfassung verstoßen.
3. Und zum gefühlten zehnten Mal jetzt: Es ist natürlich legitim und auch wünschenswert Amtsträger aus ihren Ämtern zu entfernen, wenn sie dort illegale Tätigkeiten ausführen. Nur muss dies natürlich ebenfalls auf verfassungskonforme Weise geschehen (und ist ja auch i.d.R. überall möglich).

Nicht vergleichbar. Schmid wurde kein Bruch des GG vorgeworfen.

Bis jetzt hat so ziemlich jede Bundregierung mindestens ein Mal ein verfassungswidriges Ding durchgezogen - gerade seit Schmidt. Trotzdem wurde noch keine davon von der BW aus dem Amt geputscht. Warum nur?

Ansonsten kann man nur sagen: Wenn im Parlament keine von der Verfassung vorgeschriebene Mehrheit vorhanden ist, um den Regierungschef abzusetzen, dann darf der Regierungschef im Amt bleiben. Punkt.

1. Wikipedia ist kein seriöses Medium, da jeder dort reinschmieren kann, was ihm gerade so einfällt.

1. Kann jeder ins gesamte Internet so reinschmieren, was ihm gerade so einfällt.

2. Hab ich jetzt immer noch nicht kapiert, wo die großen Verfassungsbrüche von Allende sind bzw. was nun darauf hinweist, dass er eine Diktatur errichten wollte. Und jetzt bitte nicht wieder irgendwelche Stories, dass er keine Mehrheit im Parlament mehr hatte. Die hat in einer Präsidialrepublik noch kein Präsident gebraucht, um im Amt zu bleiben.

2. Ich kenne diesen Artikel zu Genüge. Es ist umstritten, ob Allende dieses Referendum wirklich abgehalten hätte.

Ja, das habe ich auch geschrieben, dass er es angeblich abhalten wollte. Aber danke, dass du es mir noch einmal bestätigt hast.

[blueflash]

Eine nicht demokratisch legitimierte Klausel ist natürlich nicht verbindlich. Wieso auch? Nur weil das Wort "ewig" enthalten ist?

Genau für dich gilt schließlich kein Gesetz! Bei der Gelegenheit solltest du mal erklären, warum ein Gesetz von 49 überhaupt gültigkeit für ein Volk das damals nicht abstimmen konnte haben sollte. Alles äußerst undemokratisch.

Nochmal für alle Phantasten: Es waren eventuell die weissen faschistischen rassistischen Konterrevolutionäre, die Zelaya abgesetzt haben - trotzdem sind sie laut Verfassung im Recht! Ihr könnt also kaum lauthals nach dem Rechtsstaat schreien und gleichzeitig einen Rechtsbrecher verteidigen, weil man als Demokrat selbstverständlich das Recht brechen darf!

[Pyromancer]

Bei der Gelegenheit solltest du mal erklären, warum ein Gesetz von 49 überhaupt gültigkeit für ein Volk das damals nicht abstimmen konnte haben sollte. Alles äußerst undemokratisch.

Das hat zwar mit dem Thema nicht das geringste zu tun, aber: Hier hast du recht.