Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[Oliver Hansen]

Ja und? Den Familien der Kinder verbietet doch aber niemand zuhause Schweinefleisch zu essen oder irgendwo im Restaurant.

Sicherlich kann man sich da eine schönere Lösung vorstellen, z.B. einfach zweierlei Sorten Fleisch anbieten, aber dafür ist vermutlich einfach kein Geld da.

Aber davon zu sprechen, dass unsere Freiheit eingeschränkt wird ist doch reichlich übertrieben.

Naja, herunterspielen sollte man das nicht. Denn es gibt ja noch andere Religionen, die auch wieder eigene Vorschriften haben (Hindus z. B. dürfen kein Rindfleisch essen) und wenn man das alles berücksichtigt, kann man gar nichts mehr anbieten. Es geht ja auch teilweise soweit, dass, wenn Kinder für ein gemeinsames Frühstück Essen mitbringen sollen, sie gehalten sind kein SChwein mitzubringen, weil die muslimischen Länder sonst ausgegrenzt wären.

[Mr.Viola]

Ja und? Den Familien der Kinder verbietet doch aber niemand zuhause Schweinefleisch zu essen oder irgendwo im Restaurant.

Wenn dieses Beispiel wirklich stimmt, also dass in einem Kindergarten kein Schweinefleisch gekocht wird aufgrund der Muslime, dann bin ich damit auch nicht einverstanden. Denn in öffentlichen Küchen gibt es eh immer mind. 2 Gerichte, also neben dem Fleischgericht auch noch eine Süßspeise oder was Vegetarisches. Ich denke da muss sich niemand diskriminiert fühlen, wenn es ab und zu auch Schweinefleisch gibt. Immerhin ist das ja eh nicht jeden Tag, da es eben viele verschiedene Fleischsorten gibt bzw. auch Fisch.

[Cu Chulainn]

Du hast gefragt, wo islamische Traditionen oder Regeln Einfluss auf unser tägliches Leben nehmen. Ich habe dir ein Beispiel genannt.

Nicht mehr. Nicht weniger.

Das ist aber kein Anzeichen für eine "Islamisierung" Europas, sondern eine Unfähigkeit diesen einen Kindergartens.
Die muslimischen Kinder oder Eltern können nichts dafür, dass der Kindergarten solch drastische Maßnahmen ergreift.

Anderes Beispiel: An der Uni an der ich studiert habe, stiudieren sehr viele Muslime. Dennoch musste ich in der Mensa nie auf Schweinefleisch verzichten und die Muslime haben sich nie beschwert. Warum? Weil man immer min. 3 verschiedene Gerichte angeboten hat.

[Pyromancer]

Das ist aber kein Anzeichen für eine "Islamisierung" Europas, sondern eine Unfähigkeit diesen einen Kindergartens.
Die muslimischen Kinder oder Eltern können nichts dafür, dass der Kindergarten solch drastische Maßnahmen ergreift.

Du hast gefragt, wo islamische Traditionen oder Regeln Einfluss auf unser tägliches Leben nehmen. Ich habe dir ein Beispiel genannt.

Nicht mehr. Nicht weniger.

[Cu Chulainn]

Du hast gefragt, wo islamische Traditionen oder Regeln Einfluss auf unser tägliches Leben nehmen. Ich habe dir ein Beispiel genannt.

Nicht mehr. Nicht weniger.

Ok, in dem Fall stimmt das.

Wobei wie gesagt: Es ist ja numal nicht die Schuld der islamischen Tradtion, sondern des Kindergartens, der offensichtlich der Meinung ist, dass man Schweinefleisch dann ganz abschaffen muss. Es geht nunmal auch anders.

[Hornblower]

Von mir aus kann der Turm von Sauron nachgebaut werden, versehen mit dem Schild "Nur hier gibt es die Wahrheit!" *
Mich würde nur eine eventuelle Lärmbelästigung stören - egal ob durch Nachtflüge, Straßenlärm, Glocken oder übertriebenes Gerufe. Von diesen vier Beispielen sind die letzten beiden am leichtesten zu vermeiden, weil ihre Funktion ohne Ruhestörung realisiert werden kann.

Ich mag Religionen nicht, bemühe mich jedoch, religiöse Menschen zu respektieren und sie in ihren - im Grunde universellen - Bedürfnissen ernstzunehmen **, z.B. dem Wunsch nach Geborgenheit und Gemeinschaft. Ich sehe keinen Sinn darin, sie durch Verbote oder Ausgrenzung verändern oder "weghaben" zu wollen. Im Gegenteil ist fehlende Anerkennung moralisch bedenklich und außerdem gefährlich.
Sie sollen genügend Freiheit haben, aber dabei die Freiheit der anderen achten; das schließt Lärmbelästigung aus.

Meines Wissens nach dürfen in der Türkei keine Kirchen gebaut werden. Das ist jedoch kein Grund, hier ähnliche Verbote zu erlassen. Dieses "Aber er hat das auch getan"-Denken ist problematisch, da es Eskalationen begünstigt.

Zum Faschismus-Vorwurf Erdogans: Nahezu keine Faschismus-Kriterien sind erfüllt. Lediglich der Aspekt "obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft" lässt sich vereinzelt finden; Stichwort: "Hilfe, das Abendland geht unter!".
Insgesamt erscheint der Vorwurf also übertrieben.

Zum Faschismus-Vorwurf aus politischer Sicht: Ich habe den Verdacht, dass seine Übertreibung eine Folge unprofessioneller Unbeherrschtheit ist. Das ist menschlich und kann passieren - außer bei einem hochrangigen Politiker.
Wäre ich Ansprechpartner, würde ich ihm zuhören und zu verstehen versuchen, was ihn verletzt hat. Vielleicht fühlt er sich als Schutzherr aller europäischen Muslime und ist voller Sorge. Zusätzlich würde ich ihm meine Bedenken mitteilen, dass ein politischer Anführer durch leichtfertige Worte eine Spirale von Misstrauen und Verletzungen in Gang setzen (oder weiterdrehen) kann.
Für uns Europäer würde ich mir wünschen, dass wir uns sowohl selbstbewusst als auch besonnen verhalten - gemäß den Werten, die uns wichtig sind; und dazu gehört Religionsfreiheit.

Hinter dem scheinbar Irrationalen stehen meist ernstzunehmende Probleme. Z.B. ist das Minarett ein Symbol - für unannehmbare Ansichten, für Parallelgesellschaft und die vermeintliche "Islamisierung". Darüber sollte man offen reden.
Ängste auf der einen Seite, Verletzungen auf der anderen Seite können ohne Realitätsprüfung und Kommunikation irrationaler und gefährlicher werden.

Fazit: Ich möchte weder lärmende Muezzins noch ein generelles Minarett-Verbot. Zudem soll es fair zugehen, d.h. Glockenlärm ist gleich zu behandeln.
Leider ist die Abstimmung als Zeichen des Misstrauens und der Ablehnung zu verstehen. Daher hoffe ich, dass die Integrationsbemühungen von allen Seiten offener und effektiver fortgesetzt werden.


* War nur Spaß und sollte die Befürchtungen überspitzen. Nur um Missverständnisse zu vermeiden.
** Das heißt nicht, dass ich auch die Glaubensinhalte ernstnehmen muss.

[Pyromancer]

Interessant: http://www.taz.de/1/politik/europa/a...gen-minarette/
Anscheindend haben linke Feministinnen maßgeblich zum Sieg der Minarett-Gegner beigetragen.

[newman]

Ich mag Religionen nicht, bemühe mich jedoch, religiöse Menschen zu respektieren und sie in ihren - im Grunde universellen - Bedürfnissen ernstzunehmen **, z.B. dem Wunsch nach Geborgenheit und Gemeinschaft. Ich sehe keinen Sinn darin, sie durch Verbote oder Ausgrenzung verändern oder "weghaben" zu wollen. Im Gegenteil ist fehlende Anerkennung moralisch bedenklich und außerdem gefährlich.

Das finde ich ist eine sehr lobenswerte Einstellung.

Und im Endeffekt muss man vielleicht auch mal sehen, dass es den meisten Religiösen auch darum geht. Die meisten sind keine wilden Fanatiker oder Fundamentalisten, sie bauen sich einfach ihre eigene Welt, in der sie als Gemeinschaft gewissen kalte "weltlichen" Tendenzen trotzen können. Und zumindest bei den christlichen Gemeinschaften, die ich kenne, steht nicht irgendein Dogma oder was der Papst gestern gesagt hat, sondern der Wunsch nach friedlicher Gemeinschaft und Sinnhaftigkeit im Vordergrund.
Schlechter oder bedrohlicher als sich dies im Fußballverein, hedonistischer Konsumsucht... zu holen oder sie als "Schwäche" in einer nihilistischen Welt ganz zu verneinen ist das sicher nicht.

[Cu Chulainn]

Interessant: Analyse des Schweizer Referendums: Frauen stimmten gegen Minarette - taz.de
Anscheindend haben linke Feministinnen maßgeblich zum Sieg der Minarett-Gegner beigetragen.

Hehe: Den link hab ich bereits in Beitrag Nr.179 gepostet...

[Atahualpa]

Zum einen muss ja mal festhalten das es eine Demokratische Volksabstimmung war, was in diesem Fall aus übertriebener Korrektheit wohl in keinem anderen Land Europas möglich gewesen wäre.

Zum anderen sieht man aber auch wieder mal wie es überhaupt mit der Demokratie in Europa bestellt ist. Anstatt diese Wahl, auch wenn es einem nicht passt zu respektieren (Volkswille) wird sofort aus allen Richtungen gegen diese Entscheidung eingeschossen.
Es wurde der Bau von Minaretten verboten, es wurden ja nicht die Angehörigen der Islam ausgewiesen oder ihre Religion verboten.

Und dieses Gelaber von wegen Handelsboykott gegen die Schweiz aus Islamischen Ländern also bitte, wird sind in der Globalisierung und diese Länder sind davon genauso abhängig wie die Schweiz.

Schön finde ich ja das die Umfragen wieder mal für den Hugo waren.
Werd auch vor Wahlen hin und wieder mal telefonisch von einem dieser Institute angerufen, ich sag dann immer was die eben so hören wollen, aber was ich dann tatsächlich wähle sag ich niemandem

[Oliver Hansen]

Dann sagen wir es mal deutlich: Die Schweizer haben hier einen Schritt getan, der eigentlich heute nicht mehr getan werden dürfte und wo ich jedem Menschen die Vernunft zutraue, einzusehen, warum er nicht getan werden darf. Es geht nicht um die Muslime, es geht um generelle Freiheitsrechte. Die Schweizer haben die Religionsfreiheit in Frage gestellt und damit eine Tür geöffnet, die gerade nach den Ereignissen des 19. und 20. Jahrhunderts hätte geschlossen bleiben müssen. Die Unbeliebtheit des Islam, ob sie nun berechtigt sei oder nicht, wird als Zug genutzt, um Minderheitenrechte zu beschneiden. Was, wenn demnächst Buddhisten, Bahai oder Juden die nächsten Ziele werden? Nein, es hätte nicht mal diese Abstimmung geben dürfen. Der Staat wird hier als Instrument zur Ausgrenzung genutzt, ein Umstand, von dem ich im Europa des 21. Jahrhunderts nicht gedacht hätte, dass er noch möglich wäre. Wenn ich demnächst noch Musliminnen verteidigen muss, die ihr Kopftuch tragen wollen, schreie ich. Ich verabscheue diese Teile zutiefst, möchte seine Trägerinnen am Liebsten fragen, was sie sich eigentlich dabei denken, das Mittelalter spazieren zu tragen, aber wenn man ihnen dieses Recht auf ihre eigene Blödheit entziehen möchte, bin ich der Erste, der dieses Recht verteidigt.

[Sinclair_]

Nein, es hätte nicht mal diese Abstimmung geben dürfen. Der Staat wird hier als Instrument zur Ausgrenzung genutzt, ein Umstand, von dem ich im Europa des 21. Jahrhunderts nicht gedacht hätte, dass er noch möglich wäre.

Tja, das heißt im Klartext, der Volkswille ist heutzutage unbedeutend. Auch der demokratische Wille bzw. eine demokratische Mehrheit und damit der Demokratiegedanke an sich ist zweitrangig. Wir alle sind Gefangene unserer eigenen guten Vorsätze und Absichten, die sich jedoch allmählich verselbständigen - und zwar in Richtungen, die großen Teilen der Bevölkerung nicht gefallen. Ist das eine gesunde Entwicklung? Ich denke nicht. Ich glaube, sie ist verhängnisvoll.

[Oliver Hansen]

Tja, das heißt im Klartext, der Volkswille ist heutzutage zweitrangig. Auch der demokratische Wille bzw. eine demokratische Mehrheit und damit der Demokratiegedanke an sich ist zweitrangig. Wir alle sind Gefangene unserer eigenen guten Vorsätze und Absichten, die sich jedoch allmählich verselbständigen - und zwar in Richtungen, die großen Teilen der Bevölkerung nicht gefallen. Ist das eine gesunde Entwicklung? Ich denke nicht. Ich glaube, sie ist verhängnisvoll.

Menschenrechte sind nun mal etwas, das auch in einer demokratischen Abstimmung nicht zur Disposition stehen darf. Menschenrechte sind der Rahmen der Demokratie.

[Sinclair_]

Wo werden denn hier Menschenrechte angetastet? Der Bau eines Turms (oder nicht) hat doch wohl nichts mit Menschenrechten zu tun.

[Oliver Hansen]

Wo werden denn hier Menschenrechte angetastet? Der Bau eines Turms (oder nicht) hat doch wohl nichts mit Menschenrechten zu tun.

Wurde der Bau von Türmen generell verboten? Nö. Nur der von Minaretten. Die Regelung richtet sich explizit gegen den Islam. Damit ist die Religionsfreiheit und republikanische Gleichheit der Religionen verletzt.