Die FDP und ihre "starken Partner"

[Pyromancer]

Moment... der Missstand ist, dass die vom Volk gewählten Regulatoren gewisse Regeln formuliert haben, die aber keine Qualität sichern - richtig?

Nein. Der Missstand ist, dass sich der Staat in Dinge einmischt, die ihn nichts angehen. Wenn ich gerne eine 100W-Glühlampe kaufen würde, mein Händler sie mir gerne von einem Fabrikanten besorgen würde, und der Fabrikant sie gerne an den Händler liefern würde - aber der Staat sagt: "Ihr seit zwar alle drei erwachsene Menschen und wisst, was ihr tut, aber ich erlaube euch das trotzdem nicht" - dann läuft etwas verkehrt.

Und Du denkst, wenn man die ganzen Definitionen, also z.B. " "Wohnhaus" bedeutet: Gebäude aus denundden Steinen mit demunddem Dach und derundder Anbindung an Wasser und Strom, und usw." einfach mal löschen würde, dann käme am Ende mehr Wohlfahrt heraus?

Was meinst du mit "mehr Wohlfahrt"?

Immerhin gibt es ja eine Definition von "Wohnhaus" nur, weil oft Kunde und Anbieter darüber streiten, ob das Produkt nun ein echtes "Wohnhaus" ist. Und die Grenze zwischen "Mängel" und "Produktdesign" ist fließend, unter "Wohnhaus" kann letztlich wirklich jeder etwas anderes verstehen.

Letztendlich ist das eine Sache, die der Häuslebauer mit dem Architekten und Bauträger vereinbaren muss.
Warum schreibt mir die Gemeinde Dachneigung und Farbe eines Anbaus vor, den man von Außerhalb meines Grundstückes überhaupt nicht sehen kann? Warum werden "opferlose Verbrechen" bestraft?

[Fiesel]

Wie bitte? Die Qualität einer Gurke wird an dessen Krümmung gemessen?
Und warum laufen dann ausgerechnet Biobauern Sturm?
Die müssten ja dann die geradesten Gurken von allen haben...

Ja was glaubst Du denn, wie die auf solche Regelungen kommen? Da werden Arbeitsgruppen geschaffen, wo Leute, die sich aus irgendwelchen Gründen damit auskennen sollten, sich beraten zu dem Thema: "Was unterscheidet eine "gute" Gurke von einer "schlechten"?"

Nur dass man bisweilen alle damit bestraft... Konsumenten, Produzenten, Lieferanten - ein Beispiel dafür wäre das Glühbirnenverbot. Schlichtweg schwachsinnig.

Auf solche Regeln kann ich verzichten.

Na selbst dann: Mit Regeln kommt ab und an mal etwas unsinniges heraus (wobei zu bemerken ist: Es wird ja auch immer wieder nachjustiert). Soll man deshalb ganz pauschal auf alle Regeln verzichten?

Es gibt ne recht fette Grenze zwischen Betrug und Produktdesign. Dein Beispiel fällt unter ersteres.

"Die schmeckt so himmlisch Joghurt-leicht" (>500ckal / 100g)

oder auch

"So wichtig wie ein kleines Steak."

Wenn jedoch der Grad der Qualitätsanforderung kein Mindeststandard (keine Gefahr, gegebene Funktion) mehr ist, sondern nach dem Gutdünken von Politikern entschieden wird, was ein Produkt haben muss, und wie es aussehen muss (Zigarettenschachteln), dann läuft hier was schief.

Wir haben schon jetzt dermaßen hohe Anforderungen an ein Haus, die so kostenintensiv sind, dass sich nur noch wenige eines leisten können.

Moment... der Missstand ist, dass die vom Volk gewählten Regulatoren gewisse Regeln formuliert haben, die aber keine Qualität sichern - richtig?

Und Du denkst, wenn man die ganzen Definitionen, also z.B. " "Wohnhaus" bedeutet: Gebäude aus denundden Steinen mit demunddem Dach und derundder Anbindung an Wasser und Strom, und usw." einfach mal löschen würde, dann käme am Ende mehr Wohlfahrt heraus?

Immerhin gibt es ja eine Definition von "Wohnhaus" nur, weil oft Kunde und Anbieter darüber streiten, ob das Produkt nun ein echtes "Wohnhaus" ist. Und die Grenze zwischen "Mängel" und "Produktdesign" ist fließend, unter "Wohnhaus" kann letztlich wirklich jeder etwas anderes verstehen. Noch besser wird es, wenn man zweckbezogene Wortschöpfungen betrachtet (Da wären wir schon wieder bei der Lebensmittelindustrie. Z.B. "Nichtzutat").

[newman]

Ich glaube, ein konkretes Beispiel würde meinem Verständnis sehr helfen.

(Gesellschafts-)Liberalismus heißt für mich, dass die eigene Freiheit nicht gerechtfertigt werden muss, solange sie nicht die Freiheit oder das Wohl anderer massiv bedroht, dagegen aber jede Maßnahme, welche in Freiheiten eingreift, eine logisch nachvollziehbare, verhältnismäßige Rechtfertigung benötigt und hohe Schranken überwinden muss.

Momentan ist das z.B. stark im Bereich der Religionsfreiheit oder informationellen Selbstbestimmung ein Thema, in dem sich doch recht deutlich die Spreu vom Weizen trennt und verschiedene politische Weltanschauungen zu Tage kommen.

Liberalismus hat etwas mit der Weltanschuung zu tun. Man stelle sich 80 Millionen Punkte vor, welche die 80 Millionen Individuuen Deutschlands darstellen. Ich ziehe einen Kreis um jeden von diesen, der den maximalen Handlungsspielraum des Individuums darstellt, und zwar auf eine Art und Weise, dass sich die Kreise höchstens tangieren aber nicht einer den anderen überlappen darf. Die Aufgabe des Staates besteht dabei darin dafür zu sorgen, dass diese Grenzen eingehalten werden und keiner seine Macht dazu nutzt seine Freiheit über die Freiheit eines anderen auszudehnen, der Staat darf sich aber nicht in die Entscheidungen innerhalb dieses Handlungsspielraums einmischen. In der Beziehung Staat - Individuum nehmen dabei die Grundrechte eine herausragende Rolle ein.

Eine andere Weltanschauung wäre als ein Beispiel, dass wir DIE Ideal-Gesellschaft definieren (z.B. eine besonders sichere Gesellschaft). Und die Aufgabe des Staates ist es diese Ideal-Gesellschaft über den Köpfen der Individuuen hinweg zu realisieren. Das Kollektiv steht im Vordergrund und das Wohl dieses Kollektivs wird deduktiv von oben herab ermittelt und entsprechend umgesetzt, was dem Kollektivwohl schadet wird entgegengewirkt. Der Staat soll dabei so gestaltet werden, dass er diesem Kollektivwohl am besten Rechnung tragen kann. Die Freiheit des Einzelnen kann beschnitten werden, wenn sie dem Kollektivwohl abträglich ist, selbst dann wenn keinem anderen Individuum unmittelbar geschadet wird sondern nur der abstrakten Idee dieser Ideal-Gesellschaft.

[Kid]

Zum einen sind wir hier immernoch bei Regeln die die Qualität der Ware sichern sollen. Planwirtschaft ist etwas ganz anderes, dort wird das Produktionsvolumen vorgeschrieben.

Wie bitte? Die Qualität einer Gurke wird an dessen Krümmung gemessen?
Und warum laufen dann ausgerechnet Biobauern Sturm?
Die müssten ja dann die geradesten Gurken von allen haben...

Zum anderen steht bei solchen Regeln meiner Meinung nach vor allem die Frage an: Wieviel Aufwand wird hier benötigt, um wieviel Nutzen zu erschaffen? (im Gurken-Fall kommt der Nutzen aus der Sicherung der Qualität, wobei diese (angeblich oder empirisch erfasst) von der Krümmung abhängt.) Das ist ein Maß für Bürokratie.

Nur dass man bisweilen alle damit bestraft... Konsumenten, Produzenten, Lieferanten - ein Beispiel dafür wäre das Glühbirnenverbot. Schlichtweg schwachsinnig.

Auf solche Regeln kann ich verzichten.

Das große Wort Wirtschaftsliberalismus halte ich persönlich(!) für die Bereiche reserviert, wo es den Unternehmen sehr pauschal überlassen wird, wie sie ihre Gewinne maximieren. Es ist so ziemlich das Größte, was man fordern kann. Bei den Gurken wäre es also z.B. "Wie die Gurken produziert werden, überlassen wir ungesehen den Produzenten." oder auch im Extrem "Und selbst wenn jemand Holzstücke grün anmalt und als Gurken verkauft: Das ist nicht strafbar, der Markt wird das schon regeln."

Es gibt ne recht fette Grenze zwischen Betrug und Produktdesign. Dein Beispiel fällt unter ersteres.

Wenn jedoch der Grad der Qualitätsanforderung kein Mindeststandard (keine Gefahr, gegebene Funktion) mehr ist, sondern nach dem Gutdünken von Politikern entschieden wird, was ein Produkt haben muss, und wie es aussehen muss (Zigarettenschachteln), dann läuft hier was schief.

Wir haben schon jetzt dermaßen hohe Anforderungen an ein Haus, die so kostenintensiv sind, dass sich nur noch wenige eines leisten können.

[Fiesel]

Nicht die Masse an Regeln macht's, sondern deren Effektivität.

Regeln über den Grad der Gurkenkrümmung, da sind wir schon angelangt. Wenn dir das nicht genug ist, dann bist du wahrscheinlich sogar für ne Planwirtschaft.

Zum einen sind wir hier immernoch bei Regeln die die Qualität der Ware sichern sollen. Planwirtschaft ist etwas ganz anderes, dort wird das Produktionsvolumen vorgeschrieben.

Zum anderen steht bei solchen Regeln meiner Meinung nach vor allem die Frage an: Wieviel Aufwand wird hier benötigt, um wieviel Nutzen zu erschaffen? (im Gurken-Fall kommt der Nutzen aus der Sicherung der Qualität, wobei diese (angeblich oder empirisch erfasst) von der Krümmung abhängt.) Das ist ein Maß für Bürokratie.

Das große Wort Wirtschaftsliberalismus halte ich persönlich(!) für die Bereiche reserviert, wo es den Unternehmen sehr pauschal überlassen wird, wie sie ihre Gewinne maximieren. Es ist so ziemlich das Größte, was man fordern kann. Bei den Gurken wäre es also z.B. "Wie die Gurken produziert werden, überlassen wir ungesehen den Produzenten." oder auch im Extrem "Und selbst wenn jemand Holzstücke grün anmalt und als Gurken verkauft: Das ist nicht strafbar, der Markt wird das schon regeln."


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 1 Minute und 48 Sekunden:

Man findet schon zu jedem Punkt eine Position, die sich mit einem liberalen Standpunkt vereinbaren lässt. Man findet ihn nur bei jedem Themenfeld in einer anderen Partei.

... I just don't get it!


Wünscht Du Dir einfach eine Partei, die bei so gut wie jedem Thema genau Deine Meinung vertritt?^^

[Pyromancer]

Na, wenn relativ viele Gesetze einfach mal wegfallen würden.

Ach so: Dafür!

Insbesondere fällt mir spontan kein Beispiel ein, wo nicht jede sinnvolle Ansicht von irgendeinem Diskussionspartner vertreten wurde. Egal ob Sperren im Internet oder Alles rund um Zeugung/Abtreibung, oder sonstwas.

Man findet schon zu jedem Punkt eine Position, die sich mit einem liberalen Standpunkt vereinbaren lässt. Man findet ihn nur bei jedem Themenfeld in einer anderen Partei.

[Kid]

Da ich unterscheide zwischen "Bürokratie", "Planwirtschaft", und "Wirtschaftsliberalismus" (also diese drei Parameter als ziemlich unabhängig von einander ansehe), bleibt in meinem Weltbild für "Wirtschaftsliberalismus" nur das Sinnbild "weniger Regeln und weniger Kontrollen" übrig. Dort gilt dann zwar, "der Markt regelt das schon ganz alleine", aber das hat mit dem Wohlfahrtsoptimum nicht viel zu tun.

Nicht die Masse an Regeln macht's, sondern deren Effektivität.

Regeln über den Grad der Gurkenkrümmung, da sind wir schon angelangt. Wenn dir das nicht genug ist, dann bist du wahrscheinlich sogar für ne Planwirtschaft.

[Fiesel]

Was verstehst du unter "gelebter Anarchie"?

Na, wenn relativ viele Gesetze einfach mal wegfallen würden.

Was ich vermisse: Generell staatskritische, minarchistische Positionen. Verfechter der Privatautonomie. "Unideologischen" Liberalismus (im Unterschied z.B. zu den liberalen Positionen der Grünen, die im Endeffekt auch nur auf "jeder soll machen dürfen, was er will, so lange er nur will, was wir wollen!" hinausläuft).

Ich glaube, ein konkretes Beispiel würde meinem Verständnis sehr helfen. Ich halte nämlich die moderne Art, wie über Freiheit und Einschränkung des individuellen Bürgerlebens diskutiert wird, für recht ausgereift. Insbesondere fällt mir spontan kein Beispiel ein, wo nicht jede sinnvolle Ansicht von irgendeinem Diskussionspartner vertreten wurde. Egal ob Sperren im Internet oder Alles rund um Zeugung/Abtreibung, oder sonstwas.

[Pyromancer]

Also vermisst Du eine liberale Position, die sich von dem Gedanken des "freien Bürgers", wie man ihn in erster Linie bei den Grünen, aber auch bei der SPD durchaus findet. Und hier und da sogar in der CDU. Wenn diese vermisste liberale Position nun auch mit Wirtschaft nichts zu tun haben soll, was ist es denn dann? So etwas wie "Mehr Recht auf gelebte Anarchie!" ? Oder "Auf Straßen sollte jeder so schnell fahren dürfen, wie er/sie es für angemessen erachtet!" ?

Was verstehst du unter "gelebter Anarchie"?

Was ich vermisse: Generell staatskritische, minarchistische Positionen. Verfechter der Privatautonomie. "Unideologischen" Liberalismus (im Unterschied z.B. zu den liberalen Positionen der Grünen, die im Endeffekt auch nur auf "jeder soll machen dürfen, was er will, so lange er nur will, was wir wollen!" hinausläuft).

...Gut, wenn man "Schutzgeld" als ausgewogenen Preis für "nicht zugefügtes Leiden", und dementsprechend "nicht zugefügtes Leiden" einfach als ein gewöhnliches Produkt einer Volkswirtschaft definiert...

Jemand will mein Geld, und wenn ich es ihm nicht freiwillig gebe, dann passieren mir schlimme Dinge. Ob dieser "jemand" jetzt "Don Corleone", "Vassili und seine Bridir" oder "Die Bundesrepublik Deutschland" ist ändert an der grundsätzlichen Legitimation erstmal gar nichts.

[Fiesel]

Im Rückblick wird das wohl das größte Verbrechen der . . . bleiben: Dass sie es geschafft hat, dass heute in den Köpfen der meisten Deutschen "liberal==wirtschaftsliberal" gilt.

neinnein: Du sagst:

1. "trotzdem würde ich mir eine wirklich liberale Kraft in Parlament und Regierung wünschen. Nur: Wo soll die herkommen?"

2. "Inhaltlich finden sich aber viele liberale (nicht wirtschaftsliberale!) Positionen im Grünen-Parteiprogramm, wodurch die Partei bei Menschen mit liberaler Einstellung als die bessere FDP gilt, zumal sie bei liberalen Kernthemen nie so offensichtlich machtpolitisch motiviert umgeknickt ist wie die Partei der drei Punkte."

Also vermisst Du eine liberale Position, die sich von dem Gedanken des "freien Bürgers", wie man ihn in erster Linie bei den Grünen, aber auch bei der SPD durchaus findet. Und hier und da sogar in der CDU. Wenn diese vermisste liberale Position nun auch mit Wirtschaft nichts zu tun haben soll, was ist es denn dann? So etwas wie "Mehr Recht auf gelebte Anarchie!" ? Oder "Auf Straßen sollte jeder so schnell fahren dürfen, wie er/sie es für angemessen erachtet!" ?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 7 Minuten und 37 Sekunden:

Wieso nicht? Kommt auf die Gedanken an.

Da ich unterscheide zwischen "Bürokratie", "Planwirtschaft", und "Wirtschaftsliberalismus" (also diese drei Parameter als ziemlich unabhängig von einander ansehe), bleibt in meinem Weltbild für "Wirtschaftsliberalismus" nur das Sinnbild "weniger Regeln und weniger Kontrollen" übrig. Dort gilt dann zwar, "der Markt regelt das schon ganz alleine", aber das hat mit dem Wohlfahrtsoptimum nicht viel zu tun.

...Gut, wenn man "Schutzgeld" als ausgewogenen Preis für "nicht zugefügtes Leiden", und dementsprechend "nicht zugefügtes Leiden" einfach als ein gewöhnliches Produkt einer Volkswirtschaft definiert...

[Kid]

sag mal, welche "liberale" Partei vermisst Du eigentlich? Mehr liberale Gedanken in der Wirtschaftspolitik? Soll gut sein?

Wieso nicht? Kommt auf die Gedanken an.

Aber wie schon richtig gesagt wurde, Liberalismus ist nicht gleich Wirtschaftsliberalismus.

[Pyromancer]

sag mal, welche "liberale" Partei vermisst Du eigentlich? Mehr liberale Gedanken in der Wirtschaftspolitik? Soll gut sein?

Im Rückblick wird das wohl das größte Verbrechen der . . . bleiben: Dass sie es geschafft hat, dass heute in den Köpfen der meisten Deutschen "liberal==wirtschaftsliberal" gilt.

[Thomas W. Riker]

Aufgrund der letzten Sonntags-Frage ist die F.D.P. ihrem alten Ziel, den 18 Prozent sehr nahe gekommen, sogar mit einem zusätzlichen Komma zwischen den Ziffern --->
1,8%!

[Fiesel]

Die Grünen werden von Leuten gewählt, die sich Umweltschutz leisten können - vor allem deswegen, weil sie ihn nicht selbst bezahlen, sondern z.B. durch das EEG mit ihrer Solaranlage noch ordentlich Kohle machen können. An sonsten ist das zum Großteil reine Polemik ;

Das widerspricht sich: Auf Polemik fallen in erster Linie Leute herein, die wenig Bildung und ein dementsprechen niedriges Einkommen geniessen.

Ich würde ja sagen, die meiste Polemik kommt von der CDU auf Landesebe, und "vererbt" sich dementsprechend auch in die Bundesfraktion. Und ich würde auch sagen, "Umweltschutz können wir uns nunmal nicht leisten." ist heutzutage pure Polemik. Dafür muss man sich nur mal die Aufwendungen für Werbung und PR anschauen, oder auch die Forschungsinvestitionen für noch bessere Anti-Schuppen-Shampoos und ähnliche Luxus-Artikel.

Inhaltlich finden sich aber viele liberale (nicht wirtschaftsliberale!) Positionen im Grünen-Parteiprogramm, wodurch die Partei bei Menschen mit liberaler Einstellung als die bessere FDP gilt, zumal sie bei liberalen Kernthemen nie so offensichtlich machtpolitisch motiviert umgeknickt ist wie die Partei der drei Punkte.

Dazu kommt, dass man als Grünen-Wähler (oder als Grünen-Abgeordneter im Stadtrat) gesellschaftlich weit höher angesehen wird als ein FDP-Wähler oder FDP-Abgeordneter; die werden ja eher geächtet.

sag mal, welche "liberale" Partei vermisst Du eigentlich? Mehr liberale Gedanken in der Wirtschaftspolitik? Soll gut sein?

[newman]

Inhaltlich finden sich aber viele liberale (nicht wirtschaftsliberale!) Positionen im Grünen-Parteiprogramm, wodurch die Partei bei Menschen mit liberaler Einstellung als die bessere FDP gilt, zumal sie bei liberalen Kernthemen nie so offensichtlich machtpolitisch motiviert umgeknickt ist wie die Partei der drei Punkte.

Wobei mir jetzt nicht ganz der Zusammenhang zwischen Liberalismus (nicht Wirtschaftsliberalismus) und Partei für Besserverdienende klar wird.
Freiheit lässt sich so oder so interpretieren, letztlich bezieht sich selbst der Kommunist auf Freiheit, nur macht er sie eben an der Vermögensverteilung fest.


Ich würde eine Partei auch eher an den Zielen definieren. Es soll ja sogar Vermögende geben, die eine Vermögensteuer fordern. Wer eine Partei wählt sagt daher nicht zwingend etwas über ihre Ausrichtung aus. Außer man ginge davon aus jeder Besserverdienende sei von vorne herein amoralisch und egoistisch und würde sich ausschließlich für politische Ziele einsetzen, die seinen eigenen Interessen dienen.