Die Mittelschicht betrügt sich selbst

[Regel1]

langer rede kurzer sinn:

in den richtlinien steht "neutral"

+ aus jedem politischen lager gibt es einflüsse

+ einzelbeispiele von schlechten reportern wurden schon gefunden


= ALLES KORRUPTE SCHWEINE!!!



dabei kannst du gar nicht sagen, welche partei oder welches lager nun eigentlich begünstigt wird. allein die tatsache, dass alle mitreden dürfen, zeigt ja schon, dass das gar nicht neutral sein kann!

die öffentlich rechtlich leisten also offensichtlich lobbyarbeit für JEDE lobby und unterstützen JEDE etablierte partei! damit sind sie mindestens 10mal (aufgerundet) schuldig, nicht neutral zu sein!


Okay, wenn das deine meinung ist, kein problem. aber hey: benutz das wort "naiv" besser nicht.

Schon Deine Ausdruckweise "qualifiziert" Dich für weitere Diskussionen.
Bevor ich aus meinem wissenschaftlichen Monolog austrete (denn ein sachlicher Dialog ist schienbar nicht mit Dir möglich), noch etwas zu Deinem legeren "[...] allein die tatsache, dass alle mitreden dürfen, zeigt ja schon, dass das gar nicht neutral sein kann!"
Hiermit bestätigst Du selbst, dass es Objektivität nicht geben kann und somit auch nicht bei den Phoenix-Reportern. > wzbw.

[Fiesel]

1. Habe ich das behauptet?

2. Zusammenhang zur BP-Wahl?

ach es ging gar nicht darum, dem anderen aussagen zu unterstellen die nie gemacht wurden? dann musst du mir den sinn deines vorherigen beitrags nochmal erklären.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 7 Minuten und 25 Sekunden:

Schon Deine Ausdruckweise qualifiziert Dich für weitere Diskussionen.
Bevor ich aus meinem wissenschaftlichen Monolog austrete (denn ein sachlicher Dialog ist schienbar nicht mit Dir möglich), noch etwas zu Deinem legeren "[...] allein die tatsache, dass alle mitreden dürfen, zeigt ja schon, dass das gar nicht neutral sein kann!"
Hiermit bestätigst Du selbst, dass es Objektivität nicht geben kann und somit auch nicht bei den Phoenix-Reportern. > wzbw.

dann entschuldige ich mich für meine ausdrucksweise. "wissenschaftlich" kann man deinen "monolog" nur nennen, wenn das thema eine grundsatzdiskussion "kann es eine objektive meinung überhaupt geben?" wäre.


aber wir können gerne nochmal zu meiner frage zurückkehren: wenn der konsum der öffentlich rechtlichen nicht genügt, um eine sammlung von möglichst neutralen kernaussagen zu erhalten, welche politische gruppierung ist dann die begünstigte? wenn es nicht neutral ist, muss es doch gewinner und verlierer geben, welche die besser dastehen und welche die schlechter dastehen als in der wahrhaftigen, nüchternen, neutralen realität.

[ChronoWerx]

du kannst auch gerne ein bißchen erzählen, was deiner meinung nach (oder auch "die historische wahrheit"...) gestern während der ganzen wahl bei der linkspartei passiert ist. wär bestimmt interessant, und auch gar nicht lächerlich.

Da ich nicht dabei war, kann ich auch nicht viel erzählen.
Mutmaßen ist dein Stilmittel.
Du kannst aber gerne etwas erzählen, da du ja offensichtlich bei den Gesprächen dabei warst.
Das können wir dann alle als geschichtlichen Fakt anerkennen.

Da du zu einer ernsten Diskussion nicht bereit oder fähig bist,
erübrigt sich eine solche mit dir gänzlich.
Ausser interpretationen, verdrehungen und mutmaßungen kommt da nix mehr.

[Fiesel]

Da ich nicht dabei war, kann ich auch nicht viel erzählen.
Mutmaßen ist dein Stilmittel.
Du kannst aber gerne etwas erzählen, da du ja offensichtlich bei den Gesprächen dabei warst.
Das können wir dann alle als geschichtlichen Fakt anerkennen.

Da du zu einer ernsten Diskussion nicht bereit oder fähig bist,
erübrigt sich eine solche mit dir gänzlich.
Ausser interpretationen, verdrehungen und mutmaßungen kommt da nix mehr.

naja, nachdem jetzt auch noch eine ansprache zum thema "neutralität" und dementsprechend "die wahrheit" begonnen hat, müssen wir wissenschaftlich korrekt natürlich erst einmal festhalten, dass die historische wahrheit natürlich auch nicht die wahrhaftige wahrheit darstellt. ich weiss nicht, wo es noch hingehen wird, aber hoffentlich werden wir uns alle einig, dass "ich denke, also bin ich" eine wahre aussage ist, und mehr geht nicht...


zu dem verhalten der linken am gestrigen tag sage ich: das wahlverhalten insgesamt, kombiniert mit den äußerungen der linken, die ich mitbekommen habe (mittlerweile natürlich auch den hitler-stalin-vergleich), lässt für mich einfach keinen anderen schluss zu, als den, dass die linke entweder eine konsequente oppositionspartei ist (also getreu dem motto "wir sagen einfach zu jeder entscheidung nein, dann kann uns niemand niemals vorwerfen, wir hätten irgendwann irgendwo zu einer schlechten entscheidung ja gesagt"), oder eine nennenswerte beteiligung von alt-sed'lern an der partei existiert und eine spannung zwischen alt-sed'lern und dem rest vermieden werden soll nur vermieden werden kann, wenn sich der rest den alt-sed'lern parteihierarchisch unterordnet - was auch der fall ist.

wenn hier jemand eine andere interpretation des verhaltens der linken hat, fände ich es toll, wenn er/sie seine/ihre interpretation einfach mal darlegt.

[max]

nein. während die sed-fuzzies, die zur cdu/spd/etc. gegangen sind, sich einer existierenden partei angeschlossen haben,

Das stimmt so nicht. Das gilt nur für die SPD.

Die Ost-CDU, eine Regime-treue DDR-Partei, ist in die CDU übernommen worden. Genauso hat die FDP die Liberal-Demokratische Partei Deutschlands und die National-Demokratische Partei Deutschlands - ebenfalls zwei Regime-treue Blockparteien - übernommen.

Die Grünen sind mit Parteien fusioniert, die eindeutig Widerstand gegen das Regime geleistet haben und eine führende Rolle in der Revolution 1989 gespielt haben.

...und dass die mischung aus feudalismus, anarchie und radikalen ansichten in afghanistan dann eventuell ein bißchen mehr schaden verursachen könnte, ist dir noch nicht in den sinn gekommen? oder würdest du einen längeren bürgerkrieg als problemlösung bezeichnen?

1.) die NATO stützt sich auf Warlords und Islamisten als Verbündete.

2.) gibt es bereits einen Bürgerkrieg.

Die Frage ist, wie man dort Frieden, Wohlstand und Demokratie erreichen kann. Es ist offensichtlich, dass die NATO dies seit 2001 nicht geschafft hat, sondern entweder die Zustände verschlechtert hat (in Bezug auf Frieden und Sicherheit) oder nicht verbessert hat (es herrscht immer noch schreckliche Armut - und eine Demokratie gibt es auch nicht. Die NATO hat im Gegenteil die Wahlfälschungen Karsais unterstützt).

...weisst du, warum das abitur in deutschland abgeschafft werden sollte? ich kennen einen, der hat abitur und ist trotzdem arbeitslos. fantastische argumentation, nicht wahr? und irgendwelche halbgefälschten/halbgeschätzten quoten zum akademiker-bestand sind hier kein gegenargument!

Du scheinst es nicht zu merken! Du hast einfach eine Quote erfunden, obwohl du selbst geschrieben hast, dass du keinen Hauch einer Ahnung hast, wie sie real ist. Es hilft nicht, wenn du dann behauptest, du hättest sie geschätzt. Deine Schätzung beruht ja laut deinen eigenen Aussagen auf kompletter Unkenntnis der Fakten.

Das war nun mal ein Eigentor von dir.

ich finde es nicht fair, pauschal alle zu verurteilen, die in dem regime aufgewachsen sind und sich nicht ganz eindeutig gegen das system gewandt haben.

Wie bitte!? Ich habe nirgends alle verurteilt, die in dem Regime aufgewachsen sind und nicht eindeutig Widerstand geleistet haben!

Ich habe die verurteilt, die eindeutig ein Teil des Regimes waren, d.h. materiell von diesem Unterdrückungsregime profitiert haben. Diese Leute haben das Regime direkt unterstützt! Die Blockparteien, wie die Ost-CDU, waren Regime-treu und haben dafür gearbeitet, dass dieses erhalten bleibt.

Die Tatsache, dass diese Leute dann nach der erfolgreichen Revolution von 1989 ihre Fahnen erneut nach dem Wind gehängt haben, spricht ja nicht für diese. Sie haben davor die Herrschenden unterstützt und machen es jetzt immer noch - nur mussten sie ihre Sprüche, mit denen sie das rechtfertigen, ändern. D.h. nicht mehr von "sozialistischen Vaterland" sprechen, sondern nur noch vom "Vaterland" etc. Diese Leute haben vor 1989 Politik gegen die Mehrheit gemacht und davon materiell profitiert. Und das machen sie auch heute noch. Und genau dies konnte man ja in dem zu Beginn dieses Threads verlinkten Artikel entnehmen! Eben eine Politik gegen die Mehrheit zugunsten der Reichen.

[Fiesel]

Das stimmt so nicht. Das gilt nur für die SPD.

Die Ost-CDU, eine Regime-treue DDR-Partei, ist in die CDU übernommen worden. Genauso hat die FDP die Liberal-Demokratische Partei Deutschlands und die National-Demokratische Partei Deutschlands - ebenfalls zwei Regime-treue Blockparteien - übernommen.

du hast wohl nicht gründlich genug gelesen was ich geschrieben habe. die führung der westlichen parteien wurde nicht über nacht durch die führung der jeweiligen ostpartei ersetzt.

1.) die NATO stützt sich auf Warlords und Islamisten als Verbündete.

2.) gibt es bereits einen Bürgerkrieg.

Die Frage ist, wie man dort Frieden, Wohlstand und Demokratie erreichen kann. Es ist offensichtlich, dass die NATO dies seit 2001 nicht geschafft hat, sondern entweder die Zustände verschlechtert hat (in Bezug auf Frieden und Sicherheit) oder nicht verbessert hat (es herrscht immer noch schreckliche Armut - und eine Demokratie gibt es auch nicht. Die NATO hat im Gegenteil die Wahlfälschungen Karsais unterstützt).

und wenn morgen die nato und werauchimmer noch truppen dort hat komplett die koffer packen würde, würde das die lage verbessern? glaubst du das ernsthaft?

Du scheinst es nicht zu merken! Du hast einfach eine Quote erfunden, obwohl du selbst geschrieben hast, dass du keinen Hauch einer Ahnung hast, wie sie real ist. Es hilft nicht, wenn du dann behauptest, du hättest sie geschätzt. Deine Schätzung beruht ja laut deinen eigenen Aussagen auf kompletter Unkenntnis der Fakten.

Das war nun mal ein Eigentor von dir.

so wie ich das sehe, zeigst du nur mit jedem weiteren beitrag, dass du so wenig ahnung hast, dass du dich nicht einmal traust eine schätzung abzugeben. also ganz gleich, wie wenig ich wirklich über die quote geschützt/getötet weiss - du weisst noch weniger darüber. sonst könntest du eine schätzung abgeben, die näher an der realität ist, als meine schätzung. das einzige was du anscheinend mit sicherheit weisst, ist, dass du von dem thema wirklich null ahnung hast.

Wie bitte!? Ich habe nirgends alle verurteilt, die in dem Regime aufgewachsen sind und nicht eindeutig Widerstand geleistet haben!

Ich habe die verurteilt, die eindeutig ein Teil des Regimes waren, d.h. materiell von diesem Unterdrückungsregime profitiert haben. Diese Leute haben das Regime direkt unterstützt!

das klang eben einfach anders. dann haben wir das ja geklärt.

[max]

du hast wohl nicht gründlich genug gelesen was ich geschrieben habe. die führung der westlichen parteien wurde nicht über nacht durch die führung der jeweiligen ostpartei ersetzt.

Auf lokaler Ebene war es aber auch nicht umgedreht

Die Führung der PDS wurde sicher mindestens in einem ähnlichen Umfang geändert wie die Ost-Verbände von CDU und FDP.

und wenn morgen die nato und werauchimmer noch truppen dort hat komplett die koffer packen würde, würde das die lage verbessern? glaubst du das ernsthaft?

Dann besteht überhaupt erst einmal die Möglichkeit eine Lösung zu finden. Jetzt bestimmen die Besatzungstruppen wo es lang geht und die setzen auf Kriegsverbrecher, Islamisten, Warlords und Drogenhändler als Verbündete. Andererseits können die Taliban auf die Besatzungstruppen als Ausrede verweisen, um davon abzulenken, dass sie zuvor nichts auf die Reihe gebracht haben.

so wie ich das sehe, zeigst du nur mit jedem weiteren beitrag, dass du so wenig ahnung hast, dass du dich nicht einmal traust eine schätzung abzugeben.

Was würde es bringen, wenn ich auf der gleichen Grundlage wie du schätzt? Deine Schätzung war doch vollkommen wertlos, da ohne jeden Bezug zu Fakten.

Ich kann ja auch einfach schätzen, dass nur 5% der sogenannten "humanitären Interventionen" irgendeinen einen positiven Aspekt hatten. Und?

Dazu muss man mal grundsätzlich feststellen, dass westliche Staaten in den letzten Jahrzehnten ausschliesslich interventiert waren, wenn sie sich geostrategische Vorteile davon versprochen haben - was auch erklärt, warum sie teilweise NULL versucht haben, überhaupt etwas zu verbessern oder sie teilweise einfach nur zugeschaut haben.

Köhler hat ja die Grundlage für den Einsatz des Militärs korrekt wiedergegeben: es geht um wirtschaftliche und geostrategische Interessen. Und nicht um die Leute dort. Es ist natürlich ein Skandal, dass das Militär für so etwas überhaupt eingesetzt wird - es darf ja laut Verfassung nur zur Verteidigung verwendet werden.

das klang eben einfach anders. dann haben wir das ja geklärt.

Nein, das klang nicht anders. Du hast etwas anderes gelesen, als was da stand. Und interessant wird es, wenn man von dir erwarten würde, DEINEN Satz ("ich finde es nicht fair, pauschal alle zu verurteilen, die in dem regime aufgewachsen sind und sich nicht ganz eindeutig gegen das system gewandt haben") auf die Leute der Partei Die Linke anzuwenden

[Fiesel]

Auf lokaler Ebene war es aber auch nicht umgedreht

Die Führung der PDS wurde sicher mindestens in einem ähnlichen Umfang geändert wie die Ost-Verbände von CDU und FDP.

naja, dass ich mich immer auf die bundesebene bezog, hielt ich eigentlich für offensichtlich...

Dann besteht überhaupt erst einmal die Möglichkeit eine Lösung zu finden. Jetzt bestimmen die Besatzungstruppen wo es lang geht und die setzen auf Kriegsverbrecher, Islamisten, Warlords und Drogenhändler als Verbündete. Andererseits können die Taliban auf die Besatzungstruppen als Ausrede verweisen, um davon abzulenken, dass sie zuvor nichts auf die Reihe gebracht haben.

und dann wird irgendwie alles schön, mit luftballons und rosa blümchen. wie damals in afrika.

Was würde es bringen, wenn ich auf der gleichen Grundlage wie du schätzt? Deine Schätzung war doch vollkommen wertlos, da ohne jeden Bezug zu Fakten.

Ich kann ja auch einfach schätzen, dass nur 5% der sogenannten "humanitären Interventionen" irgendeinen einen positiven Aspekt hatten. Und?

bestätigt nur meine eben geäußerte vermutung. aber frag dich doch mal folgendes: wenn 95% der humanitären militärunterstützung mehr leid als hilfe bringen, warum fordern dann nicht einmal die seriösesten ehrenamtlichen hilfsorganisationen (unisono oder wenigstens ein angemessener prozentsatz), nicht mehr von militärtruppen begleichtet werden zu wollen? ist das nicht ein widerspruch?

Dazu muss man mal grundsätzlich feststellen, dass westliche Staaten in den letzten Jahrzehnten ausschliesslich interventiert waren, wenn sie sich geostrategische Vorteile davon versprochen haben - was auch erklärt, warum sie teilweise NULL versucht haben, überhaupt etwas zu verbessern oder sie teilweise einfach nur zugeschaut haben.

hier fällt mir zunächst wieder auf, dass du meine frage, ob du nun alle angeblich humanitären einsätze von soldaten meinst, oder besondere abgrenzungen vornimmst, immernoch nicht beantwortet hast.

wenn es am ende darauf hinausläuft: "und ich sage: 100% aller soldaten, die kriegsverbrechen begangen haben... haben kriegsverbrechen begangen! und jedes kriegsverbrechen ist ein kriegsverbrechen zu viel!"

ist das thema eh abgehakt.

Nein, das klang nicht anders. Du hast etwas anderes gelesen, als was da stand. Und interessant wird es, wenn man von dir erwarten würde, DEINEN Satz ("ich finde es nicht fair, pauschal alle zu verurteilen, die in dem regime aufgewachsen sind und sich nicht ganz eindeutig gegen das system gewandt haben") auf die Leute der Partei Die Linke anzuwenden

nein, es klang anders. deine schuld.

und ich dachte z.B. an diejenigen, die erst ihren erzwungenen eid auf gräber, flaggen und sonstetwas geleistet haben, um studieren zu dürfen, ihrer antisympathie gegen das regime nur leise ausdruck verliehen haben aus angst vor verfolgung, und ansonsten einfach versucht haben, einen beruf auszuüben der ihnen liegt und vielleicht noch eine familie zu gründen.

wenn ein maurer von der stasi angesprochen wurde: "sie erzählen jetzt ausführlich über ihren nachbarn, und wenn uns nicht genügt was wir hören, sehen sie ihre zwei kinder nur noch ein einziges mal, um tschüss zu sagen."
dann kann man diesem maurer meiner meinung nach nicht vorwerfen, er sei williger mitarbeiter der stasi gewesen.

[Imperialist]

wenn hier jemand eine andere interpretation des verhaltens der linken hat, fände ich es toll, wenn er/sie seine/ihre interpretation einfach mal darlegt.

Ich denke mal das ganze ist schon eine schwierige Angelegenheit gewesen und die Linke konnte eigentlich nur verlieren.
Immerhin haben SPD und Grüne sich nicht im Vorfeld mit den Linken auf einen Kandidaten geeinigt. Leute wie Ernst Ulrich von Weizsäcker von der SPD oder der Konservative Klaus Töpfer wären zumindest von Lafontain unterstützt worden. Ich halt es für wahrscheinlich das dann auch einige Leute mehr innerhalb der Linkspartei für einen von den beiden gestimmt hätten und beide Kandidaten hätten wahrscheinlich auch dem Schwarz-Gelben Lager Stimmen abgezogen.
SPD und Grüne haben der Linkspartei aber einen Kandidaten vorgesetzt, der kaum den Linken zu vermitteln ist.
Einen Kandidaten der in vielen Belangen genau das Gegenteil der Positionen der Linkspartei vertritt und auch ein denkbar schlechtes Verhältnis zu dieser Partei pflegt (er bezeichnet die Linke ja u.a. auf Bundesebene als nicht regierungsunfähig).
Gauck ist von Rot-Grün für deren Machtpolitischen Spielchen missbraucht worden. SPD und Grüne haben so gut wie allen ihren politischen Gegnern geschadet. Schwarz-Gelb in dem sie mit einem bürgerlichen Kandidaten die Regierung ziemlich in Bedrängnis bringen konnte, der Linkspartei in dem sie jetzt dauerhaft darauf rumhacken können, dass diese sich nicht von ihrer Vergangenheit gelöst haben.

Letztlich muss man aber auch sagen, dass es eine gute Chance für die Linke gewesen wäre, ein Zeichen gegen ihre Vergangenheit zu setzten und auch den Willen der Mehrheit der Bevölkerung (zumindest laut Umfragen) zu stützen. Auch wenn diese Mehrheit sicherlich auch ein wenig durch eine Medienkampagne zum positiven beeinflusst wurde und sich auch wahrscheinlich viele Leute wahrscheinlich einen Anti-Parteien-Kandidaten in Gauck sehen, der er nach eigener Aussage allerdings nicht ist. SPD und Grüne hätten im Vorfeld zumindest mal mit der Linkspartei reden können und versuchen Gauck der Linkspartei schmackhaft zu machen. Das wäre wohl das Mindeste gewesen wenn sie Gauck wirklich zum Bundespräsidenten machen wollten.
Es wäre schwierig für die Linke, den eigenen Wählern zu erklären warum man einen Bundespräsidenten wählt, der den Afghanistan Krieg und die Agenda Politik Gerhard Schröders befürwortet.
Man hätte ein Großteil der eigenen Wähler verstört, einmal ein Teil der ehemaligen SPD und Grünen Wähler die wegen der damaligen SPD Politik (Agenda 2010, Afghanistan usw.) die Linke gewählt haben. Allerdings kann man auch nicht ausschließen, dass die Linke so einige Wähler der SPD und Grünen verloren hat, weil diese lieber Gauck als Wulff als Bundespräsident gesehen hätten. Auf jedenfall hätte es wohl Verstimmungen am linken Rand der Wählerschaft geben (Sozialisten, Kommunisten), den Gauck ist ja bekanntlich überzeugter Antikommunist. Auch bei einigen SED Leuten hätte es wohl massive Verstimmungen geben, durch Gaucks Tätigkeiten bei der Stasi-Unterlagen-Behörde, auch wenn man natürlich auf solche Wähler natürlich ohnehin nicht schielen sollte.
Zusammenfassend kann man sagen, dass die Linke wahrscheinlich bewusst von der SPD und den Grünen vorgeführt wurde und das die beiden Parteien scheinbar nicht ernsthaft Christian Wulff verhindern wollten, die Wahl wurde also sowohl von der Regierung als auch einen Großteil der Opposition für Machtspielchen missbraucht.

Deshalb wäre es am besten den Bundespräsidenten vom Volk wählen zu lassen. Oftmals wird dann von Gegnern dieses Vorschlages auf den direkt gewählten Reichspräsidenten Hindenburg verwiesen, ein Argument welches allerdings eher lächerlich ist, wenn man die damaligen Befugnisse des Reichspräsidenten mit den des Bundespräsidenten vergleicht.

Mein Fazit aus der gestrigen Wahl ist also, dass der Bundespräsident vom Volk gewählt werden muss, wenn man dieses Amt überhaupt noch in eigener Form vom Souverän ernst genommen werden soll.

P.S.: Fand es eigentlich noch jemand etwas undemokratisch das man bei der FDP sich scheinbar anmelden muss, für wenn man stimmt?

[max]

naja, dass ich mich immer auf die bundesebene bezog, hielt ich eigentlich für offensichtlich...

Das ändert aber nichts daran, dass die CDU und FDP Parteistrukturen von Regime-treuen Parteien übernommen haben.

und dann wird irgendwie alles schön, mit luftballons und rosa blümchen. wie damals in afrika.

Nein, so einfach ist es nicht. Und so einfach ist es offensichtlich nicht, wenn man aufs Militär setzt - siehe was z.B. in Somalia 1991 passiert ist. Oder eben Afghanistan selbst: gab es dort Luftballons und rosa Blümchen, nach dem die USA und dann die NATO einmarschiert sind? Nein. Also bitte, wer ist hier naiv!?

warum fordern dann nicht einmal die seriösesten ehrenamtlichen hilfsorganisationen (unisono oder wenigstens ein angemessener prozentsatz), nicht mehr von militärtruppen begleichtet werden zu wollen?

Eine ganze Reihe von Hilfsorganisationen hat sich darüber beschwert, dass sie durch die NATO-Taktik für eine der Kriegsparteien und nicht mehr unabhängig gehalten werden! Und so erst gefährdet sind!

Siehe z.B. Afghanistan: "Wir müssen unabhängig bleiben" | Politik | ZEIT ONLINE

hier fällt mir zunächst wieder auf, dass du meine frage, ob du nun alle angeblich humanitären einsätze von soldaten meinst, oder besondere abgrenzungen vornimmst, immernoch nicht beantwortet hast.

wenn es am ende darauf hinausläuft: "und ich sage: 100% aller soldaten, die kriegsverbrechen begangen haben... haben kriegsverbrechen begangen! und jedes kriegsverbrechen ist ein kriegsverbrechen zu viel!"

Was willst du hier bitte sagen? Ich habe keine Ahnung.

nein, es klang anders. deine schuld.

Meine Aussage war:

Ich meine staatliche Funktionäre, die in privilegierten Position von dem Unrechtsstaat zumindest profitiert haben

Wie kann man das bitte so verstehen, dass ich alle Menschen meinen würde, die keinen aktiven Widerstand geleistet haben!? Die Aussage ist eindeutig!

wenn ein maurer von der stasi angesprochen wurde: "sie erzählen jetzt ausführlich über ihren nachbarn, und wenn uns nicht genügt was wir hören, sehen sie ihre zwei kinder nur noch ein einziges mal, um tschüss zu sagen."
dann kann man diesem maurer meiner meinung nach nicht vorwerfen, er sei williger mitarbeiter der stasi gewesen.

Ein Maurer ist aber kein leitender Funktionär des Staats!

[Fiesel]

Das ändert aber nichts daran, dass die CDU und FDP Parteistrukturen von Regime-treuen Parteien übernommen haben.

...das ändert aber nichts daran, dass die partei-spitze von cdu (etc.) auf bundesebene auch nach assimilation der ddr-cdu (etc.) erstmal keine ehemaligen sed'ler in sich hatte. und das gilt für pds und linke nicht. und das habe ich schon mit meiner ersten aussage gesagt. *gähn*

Nein, so einfach ist es nicht.

waaaaaaas?? niiiiiicht??? :P

Und so einfach ist es offensichtlich nicht, wenn man aufs Militär setzt - siehe was z.B. in Somalia 1991 passiert ist. Oder eben Afghanistan selbst: gab es dort Luftballons und rosa Blümchen, nach dem die USA und dann die NATO einmarschiert sind? Nein. Also bitte, wer ist hier naiv!?

ich habe nur behauptet, dass spontanes schnelles abziehen aller truppen mit sicherheit eine der schlechtesten optionen ist, wenn man sich für das wohl und werden der zivilisten interessiert. somit ist die nachfrage, wer hier naiv ist, an diesem punkt überflüssig, denn das bist immernoch du. von mir aus auch du und die nato, ich bin hier kein fürsprecher der invasion. dass die invasion eine schlechte idee war, denke ich auch, aber das hat mit der frage "und morgen?" nichts zu tun.

Eine ganze Reihe von Hilfsorganisationen hat sich darüber beschwert, dass sie durch die NATO-Taktik für eine der Kriegsparteien und nicht mehr unabhängig gehalten werden! Und so erst gefährdet sind!

Siehe z.B. Afghanistan: "Wir müssen unabhängig bleiben" | Politik | ZEIT ONLINE

in dem von dir präsentierten beispiel geht es um neutralität gegenüber allen in konflikt stehenden parteien. soll ich jetzt eines der beispiele heraussuchen, wo nach einer überschwemmung die sinnvolle verteilung von zu wenig sofort-hilfsgütern daran scheitert, dass die kräftigeren opfer die schwächeren opfer niedertrampeln und nicht genug militär vorhanden ist, um sie daran zu hindern?

steht es dann 1 zu 1, und wir machen weiter bis der erste keine lust mehr hat?

Was willst du hier bitte sagen? Ich habe keine Ahnung.

ich weiss immernoch nicht, welche meinung du vertrittst:

a) jede militärische handlung ist immer und grundsätzlich schlecht. es gibt keine ausnahmen.

oder

b) ob militärische handlungen auch mal unterm strich positive wirkung haben können, möchte ich gar nicht beurteilen. es geht mir explizit um die vielen fälle, in denen militärische handlungen schaden angerichtet haben.

Meine Aussage war:

Wie kann man das bitte so verstehen, dass ich alle Menschen meinen würde, die keinen aktiven Widerstand geleistet haben!? Die Aussage ist eindeutig!

na, der architekt, der erst die nötigen eide auf flaggen etc. geschworen hat, um überhaupt erst mit seinem architekturstudium anfangen zu dürfen, und womöglich nach dem studium auch noch gebäude entworfen hat, die der staat in auftrag gegeben hat. der hat eindeutig vom system profitiert, sich aber nicht für die partei eingesetzt oder anderen absichtlich geschadet, sondern nur architektur studieren wollen.

Ein Maurer ist aber kein leitender Funktionär des Staats!

dann sag mal etwas genauer, was du durch dein

Und interessant wird es, wenn man von dir erwarten würde, DEINEN Satz ("ich finde es nicht fair, pauschal alle zu verurteilen, die in dem regime aufgewachsen sind und sich nicht ganz eindeutig gegen das system gewandt haben") auf die Leute der Partei Die Linke anzuwenden

überhaupt hören wolltest.

?

[max]

...das ändert aber nichts daran, dass die partei-spitze von cdu (etc.) auf bundesebene auch nach assimilation der ddr-cdu (etc.) erstmal keine ehemaligen sed'ler in sich hatte. und das gilt für pds und linke nicht. und das habe ich schon mit meiner ersten aussage gesagt.

Ja - aber eben ignoriert, dass haufenweise DDR-Funktionäre auch in die CDU und FDP übernommen wurden. Also diese Parteien auch in Bezug auf die DDR mal ihre Vergangenheit zu verarbeiten hätten - was ja schon in Bezug auf ihre Vergangenheit im Faschismus versäumt haben.

waaaaaaas?? niiiiiicht??? :P

Derartiger Unsinn hilft dir nicht weiter. Schwierige Probleme lassen sich nicht mit ein paar einfachen Massnahmen lösen. Und zu diesen angeblich einfachen Massnahmen gehören "humanitäre Interventionen" - die eben in der Regel komplett scheitern. Die seltenen Fälle, bei denen sie funktionieren, hatten die intervenierenden Mächte das Glück, dass die politischen Umstände in den jeweiligen Land schon zuvor so waren, dass eine Lösung der Probleme möglich war. Die Lösung wurde dann eben nicht durch die Intervention ermöglicht oder gar erzwungen.

ich habe nur behauptet, dass spontanes schnelles abziehen aller truppen mit sicherheit eine der schlechtesten optionen ist, wenn man sich für das wohl und werden der zivilisten interessiert.

Nein, weil sowohl Zivilisten direkt durch die NATO bedroht sind und auch indirekt durch Anschläge der Taliban, die sich gegen die NATO richten, aber eben auch zivile Opfer in Kauf nehmen. Dazu verhindert die Anwesenheit der NATO eine politische Lösung, d.h. der Krieg wird weiter verlängert.

in dem von dir präsentierten beispiel geht es um neutralität gegenüber allen in konflikt stehenden parteien. soll ich jetzt eines der beispiele heraussuchen, wo nach einer überschwemmung die sinnvolle verteilung von zu wenig sofort-hilfsgütern daran scheitert, dass die kräftigeren opfer die schwächeren opfer niedertrampeln und nicht genug militär vorhanden ist, um sie daran zu hindern?

Das ist ein sehr konstruiertes Beispiel und dazu ein Beispiel für eine klassische Polizeiaufgabe. Die Regel ist, dass Hilfsorganisationen ohne militärischen Schutz arbeiten und auch ihre Arbeit machen können. Und eben auch machen wollen, weil sie unabhängig sein wollen - ansonsten sind sie eben nicht sicher.

a) jede militärische handlung ist immer und grundsätzlich schlecht. es gibt keine ausnahmen.

oder

b) ob militärische handlungen auch mal unterm strich positive wirkung haben können, möchte ich gar nicht beurteilen. es geht mir explizit um die vielen fälle, in denen militärische handlungen schaden angerichtet haben.

Das ist eine lächerliche Frage. Du kannst natürlich Beispiele finden, wo militärische Handlungen auch positive Auswirkungen hatten oder Militärs für sinnvolle Aufgaben (z.B. Verstärkung von Dämmen) eingesetzt wurden.

Aber es ändert nichts daran, dass der Ansatz mittels militärischer Gewalt positive Veränderungen zu erzielen, nicht funktioniert - abgesehen davon, dass es natürlich eine Befürwortung von Einsatz Gewalt in der Politik ist (ein typisches Merkmal der "politischen Mitte" in der BRD).

1.) das Militär der meisten Staaten wird ausschliesslich für die Durchsetzung geopolitischer und wirtschaftspolitischer Interessen verwendet. "Humanitäre Interventionen" sind eines der PR-Argumente, um diese Politik, die von der grossen Mehrheit in den meisten Staaten abgelehnt, dieser Mehrheit irgendwie schmackhaft zu machen.

2.) die Durchsetzung einer Politik von aussen mittels Gewalt stärkt in der Regel rechte politische Kräfte, die die Bevölkerung gegen die Invasoren mobilisieren - und ansonsten eigentlich dieser nichts anzubieten haben (siehe die Islamisten in Afghanistan in Folge der russischen und der amerikanischen Invasion).

3.) eine tragfähige Lösung muss auf politischen Strukturen innerhalb der betroffenen Staaten beruhen - und Militär kann diese eben nicht ersetzen.

na, der architekt, der erst die nötigen eide auf flaggen etc. geschworen hat, um überhaupt erst mit seinem architekturstudium anfangen zu dürfen, und womöglich nach dem studium auch noch gebäude entworfen hat, die der staat in auftrag gegeben hat.

Der ist vom Staat beschäftigt (was ja für die grosse Mehrheit in der DDR galt), aber kein Funktionär des Staats. Wenn der Architekt natürlich in führender Rolle z.B. in einem Ministerium deren Bauprogramme (und nicht nur den Bau eines Gebäudes) leitet, dann arbeitet er natürlich für den Erhalt des Regimes.

dann sag mal etwas genauer, was du durch dein

überhaupt hören wolltest.

Nach deiner Argumentation, um DDR-Funktionäre z.B. der Ost-CDU zu entschuldigen, wären so gut wie alle Parteimitglieder der heutigen Partei Die Linke mit einer SED-Vergangenheit fein raus - schliesslich waren die damals in keine hohen SEDler.

[Fiesel]

ein paar tote punkte lasse ich jetzt einfach mal unbeantwortet.

Das ist eine lächerliche Frage. Du kannst natürlich Beispiele finden, wo militärische Handlungen auch positive Auswirkungen hatten oder Militärs für sinnvolle Aufgaben (z.B. Verstärkung von Dämmen) eingesetzt wurden.

Aber es ändert nichts daran, dass der Ansatz mittels militärischer Gewalt positive Veränderungen zu erzielen, nicht funktioniert - abgesehen davon, dass es natürlich eine Befürwortung von Einsatz Gewalt in der Politik ist (ein typisches Merkmal der "politischen Mitte" in der BRD).

alles klar. also "abgesehen von den beispielen, bei denen militärische interaktion sinnvoll war, kann es einfach nicht funktionieren."

und zu afghanistan: würde man heute alle ausländischen truppen abziehen, würde es keine 2 wochen dauern, bis ein großer bürgerkrieg entbrannt wäre. und - wie man das schon ein paar mal gesehen hat - dann gäbe es nur zwei alternativen:

a) der bürgerkrieg geht weiter

b) die brutalste, stärkste organisation schafft den sprung an die spitze und sichert seine macht durch die einzige reale option: gewaltherrschaft.


beides ist eine verschlechterung der lage verglichen mit heute. dein "am ende wird alles gut"-traum ist so dermaßen an der realität vorbei. aber dann passt es ja auch, wer wunder fest einplant, hat natürlich keinen grund, an der theoretischen außenpolitik der linken zu zweifeln.




und wenn man das einfach mal zusammenstellt, das ist so ein witz:

am anfang von afghanistan haben die akteure behauptet, man könne das existierende regime schlagen und dort eine tolle freie neue welt errichten.
das klang erst gut, dann immer schlechter.

dann kam die linke und hat gesagt: "ist ja offensichtlich gescheitert. und militärische intervention ist sowieso immer die falsche entscheidung. die einzige möglichkeit, der region eine bessere zukunft zu sichern, ist der sofortige rückzug" (naja, gut, das letzte haben sie jetzt so nicht gesagt. die frage "und was sollte man ihrer meinung nach nun tun?" wurde ja noch nie von der linken beantwortet (habe ich zumindest bis jetzt nur so mitbekommen). aber so verstehen es ja einige.)


und dann schlussfolgern die fantasiegeschwängerten träumer:

(i) offensichtlich gescheitert: wahr!

(ii) militär nie gut: wurde ja bei (i) nochmal bewiesen, muss stimmen! (abgesehen von den ausnahmen der regel natürlich...)

(iii) sofortiger abzug: muss ja dann das beste sein! siehe (i) und (ii), ist doch alles ganz eindeutig!


ich kann da nur drüber schmunzeln. zusammen mit kopfschütteln.

Nach deiner Argumentation, um DDR-Funktionäre z.B. der Ost-CDU zu entschuldigen, wären so gut wie alle Parteimitglieder der heutigen Partei Die Linke mit einer SED-Vergangenheit fein raus - schliesslich waren die damals in keine hohen SEDler.

nicht nach meiner argumentation, sondern nach deiner fantasie. ich weiss auch gar nicht, was ich da noch sagen kann, ohne gefahr zu laufen, du verstehst es wieder falsch. am besten liest du nochmal meine äußerungen dazu und lässt dir etwas mehr zeit zum überlegen.

[Maritimus]

und dann schlussfolgern die fantasiegeschwängerten träumer:

(i) offensichtlich gescheitert: wahr!

(ii) militär nie gut: wurde ja bei (i) nochmal bewiesen, muss stimmen! (abgesehen von den ausnahmen der regel natürlich...)

(iii) sofortiger abzug: muss ja dann das beste sein! siehe (i) und (ii), ist doch alles ganz eindeutig!


ich kann da nur drüber schmunzeln. zusammen mit kopfschütteln.

Während die Logik der Befürworter wohl so aussieht:

(I) Der bisherige Einsatz hatte bisher nicht das gewünschte Ergebnis.

(II) Militäreinsätze sind grundsätzlich gut und dienen nur dem Frieden.

(III) Einfach weitermachen wie bisher: Wird schon klappen, am besten noch mehr Militär runterschicken !

Und darüber kann ICH nur schmunzeln, zusammen mit Kopfschütteln.

Ist ein sofortiger Abzug die Lösung für alle Probleme ? Ganz sicher nicht. Aber wie kann man denn tatsächlich befürworten, einfach mit den gleichen Mitteln weiterzumachen, die bisher auch nicht funktioniert haben ? Wieso sollten sie jetzt auf einmal funktionieren ?

[Fiesel]

Während die Logik der Befürworter wohl so aussieht:

(I) Der bisherige Einsatz hatte bisher nicht das gewünschte Ergebnis.

(II) Militäreinsätze sind grundsätzlich gut und dienen nur dem Frieden.

(III) Einfach weitermachen wie bisher: Wird schon klappen, am besten noch mehr Militär runterschicken !

Und darüber kann ICH nur schmunzeln, zusammen mit Kopfschütteln.

egal welche "besatzungsmacht" du dir in afghanistan anschaust: das ist nicht ihre strategie.

aber dass irgendwelche kriegsbefürworter so denken, halte ich auch für wahrscheinlich.

Ist ein sofortiger Abzug die Lösung für alle Probleme ? Ganz sicher nicht. Aber wie kann man denn tatsächlich befürworten, einfach mit den gleichen Mitteln weiterzumachen, die bisher auch nicht funktioniert haben ? Wieso sollten sie jetzt auf einmal funktionieren ?

es wird ja nicht "einfach so weitergemacht". so ziemlich alle beteiligten sind sich einig, dass man relativ bald aus afghanistan raus sollte. der unterschied ist nur, dass die entscheider nach einer abzugsstrategie suchen, die keine humanitäre katastrophe oder ähnliches produziert. stichwort machtvakuum.

aber das scheint den radikalen friedensstiftern egal zu sein. die wären dann am ende auch ganz überrascht, würde man jetzt auf sie hören. und dann war auch im nachhinein sicher von anfang an klar, dass das so ja gar nicht klappen konnte, und sie das so auch gar nicht gewollt hatten. wie immer.