Die Mittelschicht betrügt sich selbst

[Fiesel]

Ganz interessant mal zu sehen, wer anteilsmäßig am meisten Steuern und Sozialabgaben zahlt: ARD Mediathek: Plusminus - Alle Beiträge - die komplette Sendung vom 22. Juni - Dienstag, 22.06.2010 | Das Erste (ab ca. Minute 17).

Das eigentliche Problem im Steuersystem sind also die Sozialabgaben, die dazu führen, dass Normalverdiener letztendlich viel mehr zahlen dürfen als die wirklich reichen.

tja. noch 3 jahre, dann hatten alle etablierten parteien genügend gelegenheit, diesen missstand zu korrigieren. die linken mit ihrem "wir wollen opposition bleiben!" fallen eh raus.

und wen wählt man dann, wenn man im jahr weniger als 80.000 verdient...

[max]

tja. noch 3 jahre, dann hatten alle etablierten parteien genügend gelegenheit, diesen missstand zu korrigieren.

Diese Parteien haben diesen Missstand erst geschaffen! Und wenn man ihre Vorschläge zur Korrektur hört, werden sie den Missstand noch verschärfen.

Vielleicht ändern sie etwas an der Lohnsteuer - aber belasten Normalverdiener dann über erhöhte Krankenkassen- und Rentenbeiträge stärker. Oder über Leistungskürzungen im Gesundheitsbereich oder bei den Renten. Oder sie erhöhen weiter die Verbrauchssteuern. Oder sie erhöhen andere Gebühren und Abgaben. Oder alles.

Das wäre ja nicht neu - das wäre die Politik dieser Partei in den letzten Jahrzehnten.

die linken mit ihrem "wir wollen opposition bleiben!" fallen eh raus.

Das ist übrigens ein Vorurteil gegenüber der Partei "Die Linke" - und beruht nicht auf deren Aussagen. Im Gegenteil, bisher hat jemand die SPD im Westen eine Koalition verhindert - und nicht die Partei Die Linke

[Fiesel]

Das ist übrigens ein Vorurteil gegenüber der Partei "Die Linke" - und beruht nicht auf deren Aussagen. Im Gegenteil, bisher hat jemand die SPD im Westen eine Koalition verhindert - und nicht die Partei Die Linke

also, dass die linke sich im bundestag bis auf weiteres an keiner regierung beteiligen möchte, habe ich wortwörtlich von lafontaine gehört.


das mag vielleicht auch ein bißchen realitätscheck gewesen sein, weil viele eigene programmpunkte ja mit keiner anderen partei auch nur ansatzweise machbar wären, klang aber insgesamt auch wie ein: "und selbst wenn wir 60% hätten, wir sind lieber opposition."

vielleicht hat sich das aber mittlerweile geändert, ist wahrscheinlich schon über ein jahr her. wobei, ihre fanatischen ideen haben sie ja auch noch nicht geändert.



und wenn man jüngste ansichten der nrw-linken hört (wollten rotrotgrün mitentscheiden, aber trotzdem weiter anti-landesregierung-demos organisieren), klingt es auch nicht anders.

[Gast]

1. Hat Lafontaine im Bundestag nichts mehr zu melden.

2. Will mit der Linken bisher sowieso keiner regieren. Da kann ihr Spitzenpersonal auch offen und ehrlich mit dem Ziel der Opposition in den Wahlkampf gehen.

[Boltar]

1. Hat Lafontaine im Bundestag nichts mehr zu melden.

2. Will mit der Linken bisher sowieso keiner regieren. Da kann ihr Spitzenpersonal auch offen und ehrlich mit dem Ziel der Opposition in den Wahlkampf gehen.

Man müsste sich fragen ob die etablierten Parteien auch wirklich besser sind als die Linke

Die CDU lügt, die SPD lügt , die Grünen lügen , die FDP lügt

auch machen die etablierten Parteien illegale machenschaften

Die haben doch wirklich nicht das Recht über die Linken herzuziehen, denn sie sind keinen deut besser

[max]

wobei, ihre fanatischen ideen haben sie ja auch noch nicht geändert.

Diese "fanatischen Ideen" sind typische sozialdemokratische Positionen der 1970er und waren damals nicht sonderlich links, sondern wurden vielfach von konservativen und liberalen Parteien geteilt. Nur sind andere Parteien massiv nach rechts gegangen und machen eben eine Umverteilungspolitik auf Kosten der "Mittel"- und "Unterschicht" - und deshalb mag eine solche Politik plötzlich als radikal erscheinen, was eigentlich total absurd ist.

Aber Parteien, die laufend die Staatsverschuldung vergrössern, da sie laufend die Steuern für Reiche und Grosskonzerne senken wollen, brauchen natürlich eine Ausrede, warum sie notwendige Sachen zusammenkürzen - und die Kritik daran absurd sein soll.

[Fiesel]

Diese "fanatischen Ideen" sind typische sozialdemokratische Positionen der 1970er und waren damals nicht sonderlich links, sondern wurden vielfach von konservativen und liberalen Parteien geteilt. Nur sind andere Parteien massiv nach rechts gegangen und machen eben eine Umverteilungspolitik auf Kosten der "Mittel"- und "Unterschicht" - und deshalb mag eine solche Politik plötzlich als radikal erscheinen, was eigentlich total absurd ist.

Aber Parteien, die laufend die Staatsverschuldung vergrössern, da sie laufend die Steuern für Reiche und Grosskonzerne senken wollen, brauchen natürlich eine Ausrede, warum sie notwendige Sachen zusammenkürzen - und die Kritik daran absurd sein soll.

zu wirtschaftlichen themen: grundsätzlich davon auszugehen, dass die opposition allein deshalb bessere ideen hat, weil die jeweilige regierung so einen blödsinn macht, halte ich nie für besonders clever. nebenbei bemerkt ist das ja auch genau die mentalität, die der fdp ihr tolles letztes wahlergebnis (bundestag) beschert hat.

ich habe mich zwar bislang nicht ausführlich mit den wirtschafts-ideen der linken beschäftigt, aber in talkshows kommen nach meinem verständnis auf einen vernünftigen satz mindestens zwei katastrophale aussagen.



und mit "fanatisch" habe ich sowieso eher in richtung außenpolitik/bundeswehr gedacht.

[max]

zu wirtschaftlichen themen: grundsätzlich davon auszugehen, dass die opposition allein deshalb bessere ideen hat, weil die jeweilige regierung so einen blödsinn macht, halte ich nie für besonders clever.

Wüsste nicht, dass dies hier als Argument gebracht wurde oder auch nur einer Argumentation als Grundlage gedient hat.

Vielmehr denke ich eher, weil du keine Ahnung von linken wirtschaftspolitischen Konzepten hast:

ich habe mich zwar bislang nicht ausführlich mit den wirtschafts-ideen der linken beschäftigt,

dir ein Scheinargument ausgedacht hast, da dir sonst nichts einfällt.

Und in Bezug auf Aussenpolitik und Bundeswehr:

es war vor 1990 Konsens in der BRD, dass Auslandseinsätze der Bundeswehr strikt verboten sind und die Bundeswehr nur defensiv verwendet werden darf (was ja auch heute noch in der Verfassung steht). Die Partei Die Linke vertritt hier im Wesentlichen auch nur Positionen, die mal weit verbreitet waren, bevor eine Reihe von Parteien stark nach rechts gegangen sind.

Diese Positionen als "fanatisch" zu bezeichnen, zeugt nur davon, dass man von der politischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte nichts mitbekommen hat - oder man zu faul ist vernünftige Argumente zu bringen.

P.S. angesichts der Politik der Partei Die Linken z.B. in Brandenburg bin ich keineswegs ein Anhänger dieser Partei.

[Fiesel]

Wüsste nicht, dass dies hier als Argument gebracht wurde oder auch nur einer Argumentation als Grundlage gedient hat.

Vielmehr denke ich eher, weil du keine Ahnung von linken wirtschaftspolitischen Konzepten hast:

dir ein Scheinargument ausgedacht hast, da dir sonst nichts einfällt.

was zum...

ich höre mir relativ viele gesprächsrunden und einzelgespräche (also 1 parteimannfrau + 1 moderator) von allen parteien an.

von jeder partei höre ich dinge, die mir plausibel erscheinen, und dinge, die ich für blödsinnig halte.

und die linken sind mir bis jetzt ähnlich negativ aufgefallen wie die fdp, nur die andere richtung. soll heissen: wenn ich mir das gerede dieser beiden anhöre, denke ich relativ oft "das ist eindeutig verfälscht." oder "das ist eine echt schlechte idee."


wo habe ich mir denn da jetzt ein scheinargument ausgedacht, und wie lautet dieses scheinargument?

Und in Bezug auf Aussenpolitik und Bundeswehr:

es war vor 1990 Konsens in der BRD, dass Auslandseinsätze der Bundeswehr strikt verboten sind und die Bundeswehr nur defensiv verwendet werden darf (was ja auch heute noch in der Verfassung steht). Die Partei Die Linke vertritt hier im Wesentlichen auch nur Positionen, die mal weit verbreitet waren, bevor eine Reihe von Parteien stark nach rechts gegangen sind.

Diese Positionen als "fanatisch" zu bezeichnen, zeugt nur davon, dass man von der politischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte nichts mitbekommen hat - oder man zu faul ist vernünftige Argumente zu bringen.

P.S. angesichts der Politik der Partei Die Linken z.B. in Brandenburg bin ich keineswegs ein Anhänger dieser Partei.

soweit ich informiert bin, wünscht sich die linke immernoch eine friedenspolitik, die sich nur mit ideologie rechtfertigen lässt. in der außenpolitik grundsätzlich niemals waffen zu gebrauchen hat das gleiche potential, schaden zu verursachen, wie grundsätzlich immer waffen zu gebrauchen - ganz unabhängig von allen möglichen verfälschten informationen.

das mit der ideologie zeigt sich ganz deutlich bei afghanistan:
frage: "was sagen sie denn, wie sollte es in afghanistan weitergehen?"
linke antwort: "wir hätten niemals nach afghanistan gehen sollen. mehr sag ich dazu nicht."

[max]

von jeder partei höre ich dinge, die mir plausibel erscheinen, und dinge, die ich für blödsinnig halte.

Das ist aber kein Argument! Und nur weil dein Gefühl dir sagt, dass die "Mitte" recht hat, ändert dies gar nichts daran, dass es diese Parteien waren, unter deren Regierung die Massenarbeitslosigkeit, Armut und Staatsverschuldung massiv gestiegen ist und die Löhne gesunken sind. Es sind eben diese Parteien der "Mitte", die eine Umverteilung auf Kosten der Mehrheit betreiben. Die FDP meint zwar - und andere Parteien stellen dies auch gerne so dar - sie wäre für eine andere Politik. Tatsächlich steht die FDP für die gleiche Politik, wie sie in der BRD seit den 1980ern gemacht wird - und am krassesten war diesbezüglich Schröder mit seinen massiven Steuersenkungen für Reiche und dem grössten Sozialabbau der Geschichte der BRD (Hartz-Gesetze).

wo habe ich mir denn da jetzt ein scheinargument ausgedacht, und wie lautet dieses scheinargument?

Die Behauptung, dass jemand davon ausgehen würde, dass die Opposition deshalb bessere Politik machen würde, weil die Regierung Blödsinn macht - eine Behauptung, die du dir komplett ausgedacht hast.

soweit ich informiert bin, wünscht sich die linke immernoch eine friedenspolitik, die sich nur mit ideologie rechtfertigen lässt.

Der Einsatz von militärischer Gewalt, um die eigenen politischen Ziele durchzusetzen, lässt sich gar nicht rechtfertigen - insbesondere, wenn man mal die Folgen von westlichen "humanitären" Interventionen wie Afghanistan anschaut! Immer noch krasse Armut, Unterdrückung und Krieg und die NATO verbessert dort nichts, sondern passt nur ihre offiziellen Ziele an ihre Misserfolge an. Aber dazu gibt es den Afghanistan-Thread.

[blueflash]

es war vor 1990 Konsens in der BRD, dass Auslandseinsätze der Bundeswehr strikt verboten sind und die Bundeswehr nur defensiv verwendet werden darf (was ja auch heute noch in der Verfassung steht). Die Partei Die Linke vertritt hier im Wesentlichen auch nur Positionen, die mal weit verbreitet waren, bevor eine Reihe von Parteien stark nach rechts gegangen sind.

Die Partei die Linke vertritt diese Positionen erst, seitdem die Sowiets aus Afghanistan abezogen sind. Die Linke ist weder uneingeschränkt pazifistisch noch freiheitlich oder demokratisch. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

[Gast]

Die Partei die Linke vertritt diese Positionen erst, seitdem die Sowiets aus Afghanistan abezogen sind. Die Linke ist weder uneingeschränkt pazifistisch noch freiheitlich oder demokratisch. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Das mag alles stimmen, aber wieso ist die Position deswegen "fanatisch"?

[Fiesel]

Das ist aber kein Argument! Und nur weil dein Gefühl dir sagt, dass die "Mitte" recht hat, ändert dies gar nichts daran, dass es diese Parteien waren, unter deren Regierung die Massenarbeitslosigkeit, Armut und Staatsverschuldung massiv gestiegen ist und die Löhne gesunken sind. Es sind eben diese Parteien der "Mitte", die eine Umverteilung auf Kosten der Mehrheit betreiben. Die FDP meint zwar - und andere Parteien stellen dies auch gerne so dar - sie wäre für eine andere Politik. Tatsächlich steht die FDP für die gleiche Politik, wie sie in der BRD seit den 1980ern gemacht wird - und am krassesten war diesbezüglich Schröder mit seinen massiven Steuersenkungen für Reiche und dem grössten Sozialabbau der Geschichte der BRD (Hartz-Gesetze).

und weil die restlichen parteien in der jüngeren geschichte schlecht gehandelt haben, ist die sed-nachfolge besser? seit den 80ern, das heisst "mehr schulden" vs. "unrechtsstaat + staatsbankrott!", wie kann man das denn als pro-linke interpretieren?

und wenn du jetzt anfängst mit "die linke ist aber gar nicht NUR die sed-nachfolge" - merkel kam auch erst nach 89 zur cdu, dann macht es auch wenig sinn, ihr den schuldenhaushalt von kohl vorzuwerfen.

Die Behauptung, dass jemand davon ausgehen würde, dass die Opposition deshalb bessere Politik machen würde, weil die Regierung Blödsinn macht - eine Behauptung, die du dir komplett ausgedacht hast.

sowohl das was ich davor von dir zitiert habe als auch der obere quote in diesem posting klangen in meinem ohr, als wäre das unter anderem deine meinung.

Der Einsatz von militärischer Gewalt, um die eigenen politischen Ziele durchzusetzen, lässt sich gar nicht rechtfertigen - insbesondere, wenn man mal die Folgen von westlichen "humanitären" Interventionen wie Afghanistan anschaut! Immer noch krasse Armut, Unterdrückung und Krieg und die NATO verbessert dort nichts, sondern passt nur ihre offiziellen Ziele an ihre Misserfolge an. Aber dazu gibt es den Afghanistan-Thread.

sich aus jeder humanitären katastrophe heraushalten, weil man sonst auch militärische mittel nutzen müsste, halte ich für eine katastrophale fehlinterpretation des humanitären gedankens. fehler werden gemacht und es ist gut, wenn die eigenen truppenmanöver kritisch betrachtet werden, stattdessen einfach wegschauen wenn minderheiten schändlich unterdrückt werden, ist moralisch hohl.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 58 Sekunden:

Das mag alles stimmen, aber wieso ist die Position deswegen "fanatisch"?

fanatischer pazifismus.

[max]

und weil die restlichen parteien in der jüngeren geschichte schlecht gehandelt haben, ist die sed-nachfolge besser?

Mein Argument ist viel mehr, dass die Partei Die Linke, wenn sie an der Regierung ist, sich leider genauso wie die änderen Parteien verhält. Z.B. vernichtete die Landesregierung in Brandenburg Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst - und das in einem Land, was sowieso schon unter Massenarbeitslosigkeit leidet.

sowohl das was ich davor von dir zitiert habe als auch der obere quote in diesem posting klangen in meinem ohr, als wäre das unter anderem deine meinung.

Dann solltest du meine Aussagen mal sorgfältiger lesen - siehe auch oben

sich aus jeder humanitären katastrophe heraushalten, weil man sonst auch militärische mittel nutzen müsste, halte ich für eine katastrophale fehlinterpretation des humanitären gedankens.

Man kann sehr wohl bei humanitären Katastrophen ohne militärische Gewalt helfen - während militärische Gewalt überwiegend die Situation zumindest nicht verbessert, oft sogar verschlimmert hat.

Die Partei die Linke vertritt diese Positionen erst, seitdem die Sowiets aus Afghanistan abezogen sind. Die Linke ist weder uneingeschränkt pazifistisch noch freiheitlich oder demokratisch. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

Nach der Aussage sind die anderen im Bundestag vertreten Parteien natürlich uneingeschränkt militaristisch - und natürlich auch nicht freiheitlich oder demokratisch. Aber das kennen wir ja schon: wenn CDU-Verbände rechsextreme Positionen bringen, ist das natürlich kein Anlass diese Partei als verfassungs-gefährdend zu sehen. Wenn die CDU Grundrechte einschränkt, ist dies natürlich freiheitlich. Wenn die CDU mehr Demokratie ablehnt, ist dies natürlich eine Massnahme zum Erhalt der Demokratie etc.

[Fiesel]

Mein Argument ist viel mehr, dass die Partei Die Linke, wenn sie an der Regierung ist, sich leider genauso wie die änderen Parteien verhält. Z.B. vernichtete die Landesregierung in Brandenburg Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst - und das in einem Land, was sowieso schon unter Massenarbeitslosigkeit leidet.

Dann solltest du meine Aussagen mal sorgfältiger lesen - siehe auch oben

...mittlerweile frage ich mich, was du eigentlich mit deinen ersten äußerungen aussagen wolltest.

Man kann sehr wohl bei humanitären Katastrophen ohne militärische Gewalt helfen - während militärische Gewalt überwiegend die Situation zumindest nicht verbessert, oft sogar verschlimmert hat.

ja, das ist die naive heile-welt - vorstellung. tatsache ist, dass sogar bei einfacher hilfeleistung nach einer umweltkatastrophe eine militärische kraft vorhanden sein muss, damit die verteilung der hilfsgüter nicht zu einer massenschlacht ausartet. und es gab auch schon genügend fälle, wo solche szenarien eskaliert sind, gerade weil die militärische präsenz nicht groß genug war.

genauso gibt es auch beispiele für genozide, weil blauhelme nur präsenz zeigen durften, die bevölkerung aber nicht durch einsatz von waffen schützen durften.