Der EURO in der Krise

[Gast]

Jein. Noch ist die EU laut Papier ein Stabilitätspakt. Und noch haftet der deutsche Steuerzahler noch nicht UNMITTELBAR für fremde Schulden, sondern halt nur indirekt über Banken bzw. Rettungsschirme und Bürgschaften.

Das ist doch vollkommen wurscht, ob wir nun direkt oder indirekt haften. Und wenn die EFSF erstmal anfängt, Staatsanleihen zu kaufen, ist das eine direkte Haftung - genau wie die Ankäufe der EZB bereits eine direkte Haftung sind.

In einer GEMEINSAMEN Wirtschafts- und Finanzpolitik kann aber immer nur ein Mittelwert aller Beteiligten rauskommen. Das heißt die verantwortungsvoll wirtschaftenden Länder (wie auch Estland und Slowakai) werden die Gelackmeierten sein. Denn einen Ausschluss von Griechenland aus der EURO-Zone schließen SPD und Grüne ja völlig aus. Herr Trittin will ja sogar europaweit einheitliche soziale Standards. Auch da kann dann nur ein Mittelwert rauskommen. Was bedeutet das wohl mit Pleiteländern wie Griechenland an Bord? Wird H4 auf 181,20 Euro geschrumpt? Kindergeld erst ab dem 5. Kind?

Quatsch, natürlich kann man immer über dem Standard und über dem Durchschnitt liegen.

CDU will Griechenland auch behalten. Die CSU aber nicht, In der EU zwar schon aber nicht im Euro - bis sie sich erholt haben. Das ist imho die einzige Chance für Griechenland, dass es dort auch wieder aufwärts gehen soll. Die CSU ist damit auf Suliks Linie, soweit ich das begreife.

Auch Sulik plädiert dafür, dass Griechenland Teil der EWU bleibt.

Klar, und bislang ging das gut, weil jeder davon profitierte und auch jeder seinen Beitrag dazu leisten konnte. Griechenland kann das nicht mehr. Portugal, Italien, Irland, Spanien? Gute Frage. Die "Geld-aus-dem-nichts-mach-Maschine" läuft jetzt nicht mehr. Was wohl tatsächlich bedeutet, dass fortan nordeuropäische Steuergelder in den Süden fließen werden.

Du Witzbold! "Transfer" und "nordeuropäische Steuergelder in den Süden fließen" ist genau das gleiche. Das passiert schon seit Jahrzehnten. Wer das jetzt erst merkt, braucht sich wirklich nicht aufregen, von Politikern an der Nase herumgeführt zu werden. Aber warst es nicht auch du, der keine Zeitung liest, sondern nur SciFi-Foren?

Vom Rettungspaket sicher nicht. Aber von der Transferunion. Die wird uns bereits jetzt schon viel genug in den nächsten Jahren kosten, wenn der Leistungsanspruch nicht reformiert wird. Drum verstehe ich nicht, wieso SPD und Grüne da noch einen Schritt weitergehen wollen. Solidarität um jeden Preis klingt ja wundervoll romantisch, aber einheitliche Standards EU-WEIT kann nur bedeuten, dass sich der Wohlstand in Nordeuropa drastisch verringern wird. Und das wird kein Volk lange mitmachen. Damit würde dann nämlich doch das Geld der Nordeuropäer eingesetzt, um griechische Sozialleistungen standardempfohlen zu leisten und Renten und Kindergeld nach Süden abzuführen.

Eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik ist zwingende Voraussetzung, wenn eine Währungsunion funktionieren soll. Das haben wir hier jetzt x-mal durchgekaut. Gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik bedeutet auch nicht automatisch Geldtransfer und gleiche Sozialstandards. Das fängt erstmal ganz banal mit einheitlichen Bemessungsgrundlagen für Steuern an.

Die haben selber noch nicht kapiert, dass Geld nicht mehr endlos da ist.

Geld war noch nie endlos da.

Man kann nicht mehr ungebremst Schulden machen und Geld durch Tricks vermehren und es unter die Leute jubeln. Was dort gegeben wird, muss woanders genommen werden. Ganz real und ganz unmittelbar. Und wenn jetzt ein Herr Trittin meint, Europaweit muss ein hoher gemeinsamer sozialer Standard her, dann muss den jemand entsprechend leisten und abführen. Bloß wer? Ach ja, ich weiß es.

Ich meine auch, dass es das langfristige Ziel der EU sein sollte, einen gemeinsamen, hohen Sozialstandard zu etablieren. Im Gegensatz zu einigen anderen mache ich mir nur keine Illusionen, dass das mal so hopplahopp geht, sondern Voraussetzungen dafür erfüllt sein müssen.

Glaubst du denn, dass dabei was substantielles rauskommt? Durch Kaffeekränzchen ohne Entscheidungsbefugnis wird sich am Ende wohl kaum was ändern und die Abgabe weiterer Rechte ist ja wohl schwierig.

Ja, das weiß ich auch, dass das schwierig wird, aber ein Kaffeekränzchen wird das Problem nicht lösen. Entweder geht man einen Schritt zurück und schafft den Euro wieder ganz ab, oder man macht einen Schritt vor und vergeimschaftet die Wirtschafts- und Finanzpolitik. Nachdem zumindest das inzwischen die meisten Spitzenpolitiker kapiert zu haben scheinen, dürfte sich da wohl was bewegen in den nächsten Jahren.

[Chloe]

Ja, das weiß ich auch, dass das schwierig wird, aber ein Kaffeekränzchen wird das Problem nicht lösen. Entweder geht man einen Schritt zurück und schafft den Euro wieder ganz ab, oder man macht einen Schritt vor und vergeimschaftet die Wirtschafts- und Finanzpolitik. Nachdem zumindest das inzwischen die meisten Spitzenpolitiker kapiert zu haben scheinen, dürfte sich da wohl was bewegen in den nächsten Jahren.

Du hast Voßkuhle ja gehört. Wie schätzt du denn die Chancen für ein positives Referendum über eine derart neu gestaltete Verfassung ein?

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man ohne vergemeinschaftete Wirtschafts- und Finanzpolitik den Euro gleich ganz abschaffen muss. Mit einer verkleinerten Währungsunion könnte das vllt schon funktionieren.

[Gil Grissom]

Das ist doch vollkommen wurscht, ob wir nun direkt oder indirekt haften. Und wenn die EFSF erstmal anfängt, Staatsanleihen zu kaufen, ist das eine direkte Haftung - genau wie die Ankäufe der EZB bereits eine direkte Haftung sind.

Nein. Denn direkt bedeutet, dass das Geld von unserem BSP weggeht. Indirekt sind erstmal nur Zahlen in Büchern, aber noch keine Schröpfung.

Quatsch, natürlich kann man immer über dem Standard und über dem Durchschnitt liegen.

Daran glaube ich nicht. Das wäre das Prinzip: Wenn in einer WG einer 3000 pro Monat verdient, der andere 2000 und der Dritte 1000 trotzdem jeder 3000 pro Monat zur Verfügung hätte. Das Klappt nicht. Und aus einem gemeinsamen Nationentop kann schlussendlich auch nur ein Mitteldings rauskommen.

Auch Sulik plädiert dafür, dass Griechenland Teil der EWU bleibt.

Aber erplädiert für einen Schuldenschnitt.

Du Witzbold! "Transfer" und "nordeuropäische Steuergelder in den Süden fließen" ist genau das gleiche. Das passiert schon seit Jahrzehnten. Wer das jetzt erst merkt, braucht sich wirklich nicht aufregen, von Politikern an der Nase herumgeführt zu werden.

Mein Bundestagsabgeordneter hat auf meine Frage hin "Was haben wir eigentlich von der EU?" gesagt: "Es ist keineswegs so, dass wir nur einzahlen, wir holen auch was raus."

Jetzt sagst du, das stimmt nicht. Wer liegt jetzt falsch?

Aber warst es nicht auch du, der keine Zeitung liest, sondern nur SciFi-Foren?

Ist es ein Grund für dich herablassend zu werden, wenn jemand nicht deinen bemerkenswerten .... Sachverstand (?) teilt? Scheint so.

Die Links, die ich hier tagtäglich zu Newsseiten setze, sollten dir eigentlich einen Hinweis geben, welche Newsseiten ich abonniert habe. Falls du dich jetzt fragst, warum ich dann das mit den Scifi-Foren gesagt habe, schlag mal nach, was Humor bedeutet.

Geld war noch nie endlos da.

Aber man durfte zackig schulden machen, um kurzfristig Wahlversprechen einzuhalten.

[Chloe]

Heute schlagen sie aber um sich. Erst 22 Banken und jetzt stuft Fitch Italien und Spanien ab.

Schuldenkrise: Fitch stuft Italien und Spanien ab - Aktuell - FAZ

In einem Doppelschlag hat die Ratingagentur Fitch die Kreditwürdigkeit Italiens und Spaniens herabgestuft. Während die Bonität Italiens um eine Stufe auf die fünfthöchste Note „A+“ sinkt, wurde das Rating für Spanien um zwei Stufen auf die vierthöchste Note „AA-“ gesenkt. Portugal steht unter Beobachtung, eine weitere Herabstufung der Bonität
auf das sogenannte „Ramsch-Niveau“ bleibt damit möglich.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 1 Stunde, 8 Minuten und 49 Sekunden:

„Es ist gut, dass die Menschen unser Finanzsystem nicht verstehen, denn sonst, so glaube ich, gäbe es noch vor morgen früh eine Revolution.“ (Henry Ford, vor etwa 100 Jahren)

Vielleicht fangen sie jetzt nach 100 Jahren grade an, es zu verstehen.

Gegen die Wall Street: Proteste sollen sich nach Europa ausbreiten - Welt Online

Die Anti-Wall-Street-Bewegung breitet sich aus. Nach Protesten in New York versammelten sich auch in Washington und in zahlreichen weiteren US-Städten Demonstranten, um die anhaltend hohe Arbeitslosigkeit und eine ungleiche Verteilung von Wohlstand anzuprangern. In Deutschland riefen Bündnisse für Samstag kommender Woche zu Protesten unter anderem in Frankfurt und Berlin auf.
...
Das globalisierungskritische Netzwerk attac plant am 15. Oktober in mehreren deutschen Städten Aktionen, darunter eine Protestkundgebung vor der Europäischen Zentralbank (EZB) in Frankfurt am Main. In Berlin wollen sie vor das Bundeskanzleramt ziehen.

Der Kommentar von Paul Krugman ist auch wieder lesenswert:

Confronting the Malefactors - NYTimes.com

There’s something happening here. What it is ain’t exactly clear, but we may, at long last, be seeing the rise of a popular movement that, unlike the Tea Party, is angry at the right people...With unions and a growing number of Democrats now expressing at least qualified support for the protesters, Occupy Wall Street is starting to look like an important event that might even eventually be seen as a turning point.
...
In the first act, bankers took advantage of deregulation to run wild (and pay themselves princely sums), inflating huge bubbles through reckless lending. In the second act, the bubbles burst — but bankers were bailed out by taxpayers, with remarkably few strings attached, even as ordinary workers continued to suffer the consequences of the bankers’ sins. And, in the third act, bankers showed their gratitude by turning on the people who had saved them, throwing their support — and the wealth they still possessed thanks to the bailouts — behind politicians who promised to keep their taxes low and dismantle the mild regulations erected in the aftermath of the crisis.

Given this history, how can you not applaud the protesters for finally taking a stand?

[Eye-Q]

Was sich in den USA tut ist mE wirklich bemerkenswert. Unter anderen Umständen (obwohl jetzt sicherlich auch einige so denken) würden diese Leute als Kommunisten bezeichnet und bekämpft werden...
Was daraus wird? Man darf gespannt sein...

[Mondkalb]

Es ist wirklich bemerkenswert, dass sich im Land des puren Kapitalismus endlich eine ordentliche Protestbewegung formiert, während die deutschen Schafe weiterhin desinteressiert zuschauen, wie sich Frau Merkel als Bankenhure prostituiert.

Wann wachen die Leute hier endlich auf?

[Gast]

Nein. Denn direkt bedeutet, dass das Geld von unserem BSP weggeht. Indirekt sind erstmal nur Zahlen in Büchern, aber noch keine Schröpfung.

Nein, Haftung ist Haftung. Ob die nun über verschwurbelte Umwege läuft oder direkt, ist Jacke wie Hose! Ob der Bond nun ausfällt, weil Staat X pleite geht und Deutschland sofort dabei ist, oder die Garantien aus dem Rettungsschirm fällig werden, weil Staat X pleite geht, ist egal.

Daran glaube ich nicht.

Ist aber so. Bayern liegt im bundesdeutschen Vergleich ja auch in vielen Bereichen über dem Durchschnitt, nur mal so als Beispiel. Und hier haben wir auch eine "Transferunion".
Aber nochmal zur Erinnerung: Ich bin auch kein Fan von Eurobonds.

Aber erplädiert für einen Schuldenschnitt.

Ich auch. Das tun so ziemlich alle, die sich mit Ökonomie genauer beschäftigen. Außer natürlich die Banken und die politische Elite.

Mein Bundestagsabgeordneter hat auf meine Frage hin "Was haben wir eigentlich von der EU?" gesagt: "Es ist keineswegs so, dass wir nur einzahlen, wir holen auch was raus."

Jetzt sagst du, das stimmt nicht. Wer liegt jetzt falsch?

Netto =!= Brutto. Natürlich kriegen wir auch wieder was raus (iirc rund sieben Milliarden Agrarsubvention), aber netto zahlt Deutschland mehr ein. Hast du noch nie den Begriff "Nettobeitragszahler" gehört? Gerade die Südländer sind Nettoempfänger, d.h. die kriegen mehr als sie einzahlen. Ergo: Transfer.

Ist es ein Grund für dich herablassend zu werden, wenn jemand nicht deinen bemerkenswerten .... Sachverstand (?) teilt? Scheint so.

Entschuldigung, aber wenn jemand wie du vorhin ganz überrascht aus allen Wolken purzelt, dass in der EU schon seit Jahrzehnten Geld umverteilt wird, kann ich mich schwer zusammen reißen. Aber ich versuche, in Zukunft netter zu sein.

[Atahualpa]

Könnte wohl auch bald Belgien erwischen das sie runtergestuft werden.

Mich würd außerdem mal interessieren obs überhaupt irgend eine Institution gibt die diese Ratingagenturen überwacht ob das überhaupt korrekt ist was die da treiben.

[Eye-Q]

Stellt sich die Frage, ob diese Agenturen immer noch die Faszination ausüben wie noch vor ein paar Wochen/Monaten. Wenn man bedenkt wie da noch vor gar nicht so langer Zeit rumgeeiert wurde und alle vor Abstufungen gezittert haben, ist es jetzt erstaunlich ruhig, obwohl Abstufungen gleich dutzendweise feilgeboten werden.

[Kid]

Stellt sich die Frage, ob diese Agenturen immer noch die Faszination ausüben wie noch vor ein paar Wochen/Monaten. Wenn man bedenkt wie da noch vor gar nicht so langer Zeit rumgeeiert wurde und alle vor Abstufungen gezittert haben, ist es jetzt erstaunlich ruhig, obwohl Abstufungen gleich dutzendweise feilgeboten werden.

Um Faszination geht es da eher wenig.

Viele Fonds u.a. institutionelle Anleger haben sich vertraglich verpflichtet, nur mit Wertpapieren zu handeln die über einem best. Rating liegen. Eine Abwertung hat also einen Mechanismus und keine Entscheidung zur Folge.

[Chloe]

Mich würd außerdem mal interessieren obs überhaupt irgend eine Institution gibt die diese Ratingagenturen überwacht ob das überhaupt korrekt ist was die da treiben.

In der Vergangenheit nicht, und bisher ließen sie sich auch nicht in die Karten sehen über ihre Rating-Kriterien. Allerdings hat sie jetzt die US-Börsenaufsicht im Visir.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 9 Minuten und 34 Sekunden:

Oh. Mein. Gott.

Wall-Street-Proteste gefährden Jobs: Bloomberg verteidigt Banken - n.tv

New Yorks Bürgermeister Bloomberg wirft der Anti-Wall-Street-Bewegung vor, Arbeitsplätze in der Stadt vernichten zu wollen. Sollten Finanzmarktjobs aus der Stadt verschwinden, gebe es kein Geld mehr, um die Stadtangestellten zu bezahlen. Auch der Tourismus leide.

Der Tourismus. Klar, Leute kommen allein wegen der Wallstreet nach New York.

[Gast]

Du weißt doch aber wie das mit den Reichen ist. Je reicher die werden, desto mehr Geld tropft dann zum Pöbel hinunter und am Schluss sind alle glücklich. Und wenn JPMorgan Chase die Polizei nicht mehr bezahlt, bricht immerhin die öffentliche Ordnung zusammen und die Touristen bleiben aus: http://www.jpmorganchase.com/corpora...icle/ny-13.htm

[Mondkalb]

Du weißt doch aber wie das mit den Reichen ist. Je reicher die werden, desto mehr Geld tropft dann zum Pöbel hinunter und am Schluss sind alle glücklich.

Irgendwie hat dieser "trickle down effect" ja nie so richtig funktioniert. In den letzten Jahrzehnten hat man außerdem den Eindruck, dass die Gravitation umgekehrt wurde und die Brotkrumen nach oben fallen ... ^^

[Chloe]

Merkel gibt jetzt vor, gegen Sarkozy Stellung zu beziehen.

Schuldenkrise: Merkel will Euro-Rettungsfonds nicht plündern lassen | FTD.de

Das wird allenfalls bis zum nächsten Strandspaziergang halten.

Das Perfide ist, dass das wahrscheinlich von Anfang an so geplant war. Das hier ist aus einem Ackermann-Papier vom November 2009 (!!):

Zusätzlich wird über das Thema bedingter Kapitalarrangements zu reden sein. Diese können helfen, im Fall von Schieflagen das Kapital wieder aufzustocken. Vermutlich wird es aber nicht gelingen, solches über rein privatwirtschaftliche Arrangements zu regeln. Möglicherweise werden wir am Ende akzeptieren müssen, daß der Staat in systemischen Bankenkrisen der Aktionär der letzten Instanz bleibt. Vor dem Hintergrund dieser Überlegungen lohnt es m.E., über einen Fonds nachzudenken, aus dem Banken im Notfall rekapitalisiert bzw. für eine geordnete Abwicklung gestützt werden können. Dies hätte mehrere Vorteile: Erstens, wir könnten mitternächtliche Rettungsaktionen mit all ihren Problemen vermeiden. Zweitens, die Zugangsbedingungen wären ex ante festgelegt, so daß Unsicherheit und moral hazard begrenzt würden.
...
Drittens ließe sich eine Lastenteilung zwischen Finanzindustrie und der öffentlichen Hand besser erreichen, wenn und insoweit der Fonds von beiden gespeist würde. Und nicht zuletzt könnte solch ein Fonds, wenn man ihn auf europäischer Ebene errichtete, ein wesentlicher Baustein zur Lösung des „ewigen“ Problems der innereuropäischen Lastenteilung sein – und uns somit dem Ziel einer wahrhaft europäischen Aufsichtsstruktur näherbringen.

http://www.db.com/presse/de/downloads/EuroFinanceWeek_Eroeffnung_JA.pdf

Lange vor irgendwelchen Griechenland-Hilfspaketen war ein europäischer Fonds zur Rekapitalisierung der Banken in Planung. Und das ist vermutlich der eigentliche Grund, warum Griechenland partout in der Währungsunion bleiben muss und partout nicht Pleite gehen darf. Nicht europäische Vision, sondern das Interesse, eine möglichst breite Basis zu haben, auf der man dieses Spiel der Sozialisierung von Bankenverlusten weiter treiben kann. Die Gewinne aus den riskanten Geschäften streicht man ein und die Risiken und Verluste halst man den Steuerzahlern auf.

Wie praktisch, dass man nun die Schuld auf die verschwenderischen und nicht sparwilligen Griechen schieben kann, und an die Solidarität mit Griechenland appellieren kann. Mit der Solidarität mit Banken hätte man es nach der letzten Rettung ein wenig schwerer. Und in der Folge steigen die Gewinne der Banken und die Schulden und Eventualverbindlichkeiten der Staaten immer mehr.

Diese Finanzsozialismus-Diktatur ist weder links noch rechts, weder sozialistisch noch liberal noch konservativ, sie ist einfach nur krank. Und weil es unabhängig von einer politischen Ausrichtung einfach nur krank ist, deshalb auch diese "große Koalition" aus Peter Gauweiler, Sahra Wagenknecht, Wolfgang Bosbach und Hans-Olaf Henkel, Frank Schäffler und Christian Ströbele... Alles Leute, die entweder dieses Spiel durchschauen oder aber zumindest das untrügliche Gefühl haben, dass hier etwas gründlich falsch läuft. Nur die angebliche "Opposition" dackelt den Ackermännern ebenso treuherzig wie die Regierung hinterher.

[Borgcube]

Dieses ganze Geschwafel der Politiker über die Euro-Rettung und insgeheim den Zusammenhalt des guten alten Europa, ich glaube denen nichts mehr. Nicht das ich das jemals im Übermaß getan habe, jedoch haben die jetzt ihre Glaubwürdigkeit in meinen Augen eingebüßt.
Der Finanzielle Kollaps steht bevor, weitere Milliarden in verschuldete Euro-Länder zu pumpen vertagt den Kollaps nur, doch im Endeffekt könnte man sagen, das er uns einholt.
Griechenland hat größte finanzielle Probleme, Spanien, Portugal und besonders Italien werden bald in einem Atemzug mit Griechenland zu diesem Thema erwähnt werden. In den USA sieht es auch nicht viel besser aus, die verstehen es nur besser, sich da erstmal rauszureden. Aber wenn man ein enormes Defizit in der Staatskasse hat und dennoch jedes Jahr zich Milliarden in zwei Kriegen ausgibt(von den "Interventionen" in Lybien etc ganz zu schweigen!)kann man sich ausrechnen wie lange das noch gut geht. "Gut" in dem Sinn geht es ja eigentlich schon eine Weile nicht mehr.
Nun kommen auch noch die Probleme der Französischen Banken hinzu, die natürlich der deutsche Steuerzahler übernehmen soll. Ich frage mich wie lange es dauert bis in Frankreich wiedereinmal Proteste ausbrechen. Ich denke hierzulande wird das so schnell nicht passieren, denn man zeigt ja lieber mit dem Finger auf Andere und schiebt die Schuld von sich, anstatt zu handeln und den wahren Ernst der Lage wahrzunehmen.