Der EURO in der Krise

[Chloe]

Das Problem ist doch, dass wir bei dem Thema de facto keine Opposition im Bundestag haben. Mal abgesehen von der Linken, die einfach für viele aus anderen Gründen nicht wählbar ist.

10 Prozent Wachstum bräuchte Griechenland jährlich, um auch nur den Schuldenstand halten zu können - diese Zahlen kursieren jetzt in Brüssel, hieß es gestern im heute-journal. 10 Prozent! Hoffentlich dämmert jetzt auch dn Letzten noch, wie aussichtslos diese Lage ist.

In der "Welt" war die letzten Tage ein Interview mit Ferdinand Kirchhof.

Ferdinand Kirchhof: Verfassungsrichter für Volksabstimmung über Euro - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE

Können wir Herrn Kirchhof als Bundeskanzler haben? Bitte?

[Achilles]

Ich muss zugeben diese naiven Vorstellungen amüsieren mich zunehmend.

Und was ist an der Wahrheit naiv???

[Valdorian]

Und was ist an der Wahrheit naiv???

An deiner Aussage ist naiv, dass Du davon redest, Griechenland würde Europa in eine Finanzkrise ziehen. Dazu ist es überhaupt nicht in der Lage. Eine Pleite Griechenlands hätte keinerlei Auswirkungen auf Europa, da die griechische Wirtschaftsleistung nur 3% der europäischen Wirtschaft ausmacht.

Was es gibt, ist eine Bankenkrise derjenigen Banken, die sich mit griechischen Anleihen verzockt haben. Für diese gibt es neue Bankenrettungspakete, die uns als "Griechenland-Rettung" verkauft werden. Griechenland wird aber nicht gerettet, es wird im Gegenzug dafür, dass Banken gerettet werden, die ihre Verluste vom Steuerzahler ersetzt bekommen, mutwillig zerstört, in die Pleite getrieben und systematisch kaputt gemacht.

[Gast]

Und was ist an der Wahrheit naiv???

Oh ja, die Wahrheit. Du lieber Himmel, davon bist du genauso meilenweit entfernt wie der schwarz-gelbe Hünerhaufen und die Opposition. Und zwar die gesamte Opposition. Ich habe keinen Dunst was an den Forderungen der Linken besser sein soll. Die haben zwar geblickt, dass der jetzige Quatsch Griechenland hinten und vorne nichts bringt und genau wie die Grünen - und im Gegensatz zur CSU - prinzipiell verstanden, dass die aktuelle Krise Ergebnis einer systematischen Fehlkonstruktion der Eurozone ist, ziehen aber genau wie die Grünen völlig depperte Schlüsse daraus. Weil sie genau wie die Grünen dann doch wieder nur zu der Schlussfolgerung kommen, dass die böhsen Banken und irgendwelche Spekulanten an allen Schuld sind und man nur die Staaten "von den Finanzmärkten abkoppeln" muss, damit alles gut wird.

Zumindest sickert es jetzt auch bei der EU-Kommission durch, dass Griechenland im Euro keine Zukunft hat: Papadimos legt Sparpaket vor - Griechenlands Zukunft hngt an 15 Seiten Papier - Wirtschaft - sueddeutsche.de

Damit ist die Frau der Kanzlerin immerhin schonmal voraus.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SF-Junky schrieb nach 7 Minuten und 25 Sekunden:

Können wir Herrn Kirchhof als Bundeskanzler haben? Bitte?

Nee, bitte nicht. Der kocht da nämlich auch nur mit Wasser. Der ist da, wo er jetzt ist, schon richtig aufgehoben.

[Chloe]

Nee, bitte nicht. Der kocht da nämlich auch nur mit Wasser. Der ist da, wo er jetzt ist, schon richtig aufgehoben.

Ich wäre schon froh, wenn jemand in der Regierung mit Wasser kochen würde- sprich halbwegs normal denken würde. Ich weiß nämlich nicht, womit Merkel und Schäuble kochen.

Du meinst schon F. Kirchhof, und nicht etwa seinen Bruder?

[Gast]

Ich wäre schon froh, wenn jemand in der Regierung mit Wasser kochen würde- sprich halbwegs normal denken würde. Ich weiß nämlich nicht, womit Merkel und Schäuble kochen.

Du meinst schon F. Kirchhof, und nicht etwa seinen Bruder?

Nein, keine Angst. Den verwechsle ich nicht.

Ich halte nur nichts davon, sich vermeintliche "Supermänner" mit "reiner Weste" oder "klarem Blick" oder irgendwie sowas immer als Bundeskanzler zu wünschen. Ich finde das auch immer so albern wenn sich die Leute Heiner Geißler oder Helmut Schmidt als Kanzler haben wollen. Wenn man nicht an der Regierung ist, kann man immer unbeschwert reden und den Idealfall aufzeigen - gerade bei dem ganzen dummen Geschimpfe auf Griechenland zeigt sich das doch sehr deutlich. Aber ob die dann, wenn sie dran wären, tatsächlich so viel besser wären, darf doch bezweifelt werden. Schmidt hat in seiner Amtszeit ja auch keines der Probleme in den Griff bekommen, für die er uns heute altkluge Lösungsvorschläge präsentiert.

[Achilles]

@ Valdorian & @ SF-Junky

Natürlich ist das im Grunde die Wahrheit. Stark vereinfacht dargestellt, aber darauf läuft es doch hinaus.

Fakt ist doch wohl:

Ohne die schon 2004 aufgedeckten griechischen Betrügereien, die aufgrund des bereits aufgeweichten Stabilitätspaktes schon damals nicht sanktioniert werden konnten, hätte die Krise niemals eine solche Eigendynamik entwickeln können. Alles, was danach kam, war im Grund nur eine mehr oder weniger unvermeidbare Kettenreaktion. Dass Griechenland ganz Europa in eine Finanzkrise zieht, ist vielleicht überspitzt formuliert, aber wären die griechischen Finanzen gesund oder hätten die Griechen zumindest von Anfang an mit offenen Karten gespielt, dann gäbe es heute höchstwahrscheinlich weder Euro-Krise, noch Bankenkrise wegen verzockter Anleihen. Selbstverständlich kann man auch über die Missgriffe und das Versagen von Politik und EU und die bekannte Raffgier der Banken diskutieren, und ob es sinnvoll war, zig-milliardenschwere Rettungsschirme zu beschließen, keine Frage. Aber wenn weite Teile der deutschen Bevölkerung (53 % nach einer Emnid-Umfrage) offenbar die Hauptschuld an der Euro-Krise bei den Griechen sehen und deren Rückkehr zur Drachme befürworten, dann macht das darüber hinaus deutlich, dass ich mit meiner Meinung wohl nicht ganz alleine bin.

[Chloe]

Wenn es die Griechen nicht gewesen wären, dann wären es eben die Portugiesen geworden. Bei denen sieht es nämlich nicht viel besser aus, auch wenn das nicht so oft in den Schlagzeilen ist. Und wenn das Thema Griechenland auf die eine oder andere Art gelöst ist, dann werden wir des Dramas zweiten Akt, mit Hauptdarsteller Portugal, erleben.

Und was die Banken bzw. v.a Hedgefonds betrifft. Das Problem, wegen dem die Finanzkrise außer Kontrolle ist, sind nicht "verzockte Anleihen". Das Problem sind toxische Finanzprodukte, und insbesondere ungedeckte Kreditausfallversicherungen. Dieses Zeug ist im Zuge der Finanzmarktderegulierungen zugelassen worden, und es ist DER Hauptgrund für die befürchtete Kettenreaktion. Dafür kann Griechenland nun wirklich nichts. Aber natürlich ist es angenehmer für die verantwortliche Politik, alles auf Griechenland zu schieben, weil man so wunderbar vom eigenen Totalversagen in Sachen Finanzmarktregulierung ablenken kann.

[Achilles]

Und wenn das Thema Griechenland auf die eine oder andere Art gelöst ist, dann werden wir des Dramas zweiten Akt, mit Hauptdarsteller Portugal, erleben.

Die Griechen waren aber nun mal die ersten, bei denen das Kartenhaus zusammengefallen ist. Traurig genug. Dass es demnächst auch den anderen Wackelkandidaten ähnlich ergehen könnte, zeigt aber auch, welche handwerklichen Fehler bei der Euro-Einführung gemacht wurden. Insoweit ist die Schuld nicht nur bei den betroffenen Staatsregierungen zu suchen, da stimme ich Dir zu.

[Chloe]

In dieser Krise greifen mehrere Faktoren ineinander, verstärken sich wechselseitig, und erzeugen diesen Vicious Circle. Die zu hohe Staatsverschuldung Griechenlands und anderer Staaten, die wiederum zu einem erheblichen Teil aus der letzten Bankenkrise 2008 resultiert (die entsprechenden Statistiken sind hier im Thread schon mehrfach verlinkt), die Konstruktionsfehler der Währungsunion an sich, die das Verschuldungsproblem verstärken, das Versagen der Politik in Sachen Finanzmarktregulierung und das verantwortungslose Verhalten der Finanzmarktakteure selber, wegen dessen die Finanzmarktsituation außer Kontrolle ist.

Keiner dieser Faktoren alleine hätte die Situation verursachen können, in der wir jetzt sind.

Griechenland hat es als erstes getroffen, weil es die höchste relative Verschuldung hat und natürlich ist das Bürokratiechaos bei allen Reformen äußerst hinderlich. Trotzdem wäre Griechenland nicht in dieser Situation, wenn die anderen Faktoren nicht wären. Und Griechenland allein mit seinen 2 oder 3 Prozent des BIP der Eurozone ist nicht für die Probleme der Eurozone alleinverantwortlich, oder auch nur hauptverantwortlich.

Und deshalb ist die Aussage, Griechenland habe sich selber zertrümmert und reiße die Eurozone in den Abgrund, naiv. Nicht, dass ich jemandem diese Sichtweise übel nehmen würde. Bei der Desinformation von allen Seiten kann es nicht anders sein, als dass jemand, der nicht in der Materie wirklich drin ist, einen falschen Eindruck kriegt.

[Scotty]

Gibt es eigentlich einen Staat in der EU der keine schulden hat? Welcher Staat hat eigentlich schon mal damit angefangen sie zurückzubezahlen? Momentan wird mir zu wenig über unsere eigenen schulden diskutiert, als wenn wir keine hätten. Das Gegenteil ist doch der Fall, 2 Billionen sind es ja schon fast und es kommen Jahr für Jahr Milliarden dazu. Die Bankenkrise ist hier sicher nicht schuld, wir sollten uns wirklich mal an die eigene Nase fassen. Die deutsche Politik tritt mir hier derzeit etwas zu arrogant auf, als wenn es bei uns wirklich besser wäre...

[Gast]

Gibt es eigentlich einen Staat in der EU der keine schulden hat?

Bayern und Sachsen.

Spaß beiseite, du hast schon recht. Das selbstherrliche Gelaber der dt. Politik ist echt extrem heuchlerisch und albern. Dass die Situation in Deutschland noch nicht kritisch ist, liegt keineswegs daran, dass die Wirtschaft hierzulande so mega robust und superstark wäre. Im Moment profitiert Deutschland perfiderweise ganz massiv von der Misere in Südeuropa.

Eigentlich hätte man auch der Bundesrepublik schon vor 15 Jahren das AAA entziehen müssen.

[Chloe]

Gibt es eigentlich einen Staat in der EU der keine schulden hat? Welcher Staat hat eigentlich schon mal damit angefangen sie zurückzubezahlen?

Estland hat fast keine - unter 10 Prozent. Tatsächlich tilgen tun Österreich, Belgien, Bulgarien, Luxemburg, Estland und Schweden.
Quelle: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cac...2012-AP-DE.PDF

Vor dem Hintergrund "Generationengerechtigkeit" ist es volkswirtschaftlich auch nicht sinnvoll, überhaupt keine Schulden zu haben. Denn das hieße, langfristige Investitionen werden allein von den gegenwärtigen Steuerzahlern bezahlt, kommen aber künftigen auch zugute (die Altlasten in Sachen Umweltschäden und Ressourcenverbrauch, die wir auf künftige Generationen externalisieren mal ausgeblendet).

Momentan wird mir zu wenig über unsere eigenen schulden diskutiert, als wenn wir keine hätten. Das Gegenteil ist doch der Fall, 2 Billionen sind es ja schon fast und es kommen Jahr für Jahr Milliarden dazu. Die Bankenkrise ist hier sicher nicht schuld, wir sollten uns wirklich mal an die eigene Nase fassen. Die deutsche Politik tritt mir hier derzeit etwas zu arrogant auf, als wenn es bei uns wirklich besser wäre...

Die Bankenkrise 2008 war maßgeblich mit Schuld. In der Folge der Bankenkrise sind die Schulden Deutschlands um fast ein Viertel gestiegen - Bankenrettung, Konjunkturprogamme wie Abwrackprämie, Kurzarbeitergeld, und natürlich Einnahmeausfälle. Zahlen hier.

Kolumne: Thomas Fricke - Schluss mit der Bankermagie | FTD.de

Aber natürlich ist Deutschland insofern heuchlerisch, als wir in Sachen relative Verschuldung in der oberen Hälfte dabei sind.

[Scotty]

Die Bankenkrise 2008 war maßgeblich mit Schuld. In der Folge der Bankenkrise sind die Schulden Deutschlands um fast ein Viertel gestiegen - Bankenrettung, Konjunkturprogamme wie Abwrackprämie, Kurzarbeitergeld, und natürlich Einnahmeausfälle. Zahlen hier.

Ja dadurch wurde sie noch höher getrieben die Staatsverschuldung, sie betrug davor aber eben schon über 1,5 Billionen Euro. Und gelernt hat man aus der Bankenkrise ja auch nicht, im Prinzip geht es da ja so weiter wie bisher, bis zur nächsten blase die platzt.

Ich finde es nur nervend das auftreten der deutschen Politik, als wenn wir nicht auch vor der eigenen Türe zu kehren hätten. Die pro Kopfverschuldung einiger Bundesländer oder sogenannter Stadtstaaten bei uns ist viel höher als die in Griechenland, gestern kam dazu ein interessanter Bericht in plus minus.

Wir nehmen jedes Jahr mehr ein, geben dennoch jedes Jahr mehr aus, bezahlen Unsummen an Zinsen. Wenn über schulden bei uns geredet wird, dann nur davon weniger zu machen, als wenn das eine große Leistung wäre.

So kann das auf Dauer nicht weiter gehen, irgendwann kommt der große knall und wenn es bei uns knallt, kann uns niemand helfen.

[Chloe]

So, die Griechen haben sich also darauf geeinigt, den neuen Sparpaketen zuzustimmen.

Dann machen wir halt noch eine Weile weiter so.

Arbeitslosenrate in Griechenland so hoch wie nie | Ausland | Reuters

Elend in Athen: Die neuen Armen kommen aus der Mittelschicht - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Sind ja nur 20,9 Prozent Arbeitslose jetzt und fast ein Drittel an der Armutsgrenze. Also ist noch genug Luft für weitere Brüningsche Sparpolitik, bis vollends das ganze Land verelendet ist.