Der EURO in der Krise

[HMS Fearless]

Es hat auch kein vernünftiger Mensch behauptet, dass die Länder danach keine Hilfe mehr brauchen. Dazu gibt es Abwicklungsprogramme, für die der IMF zuständig ist.

Eben. Und diese "Abwicklungsprogramme" werden im Endeffekt kaum weniger Geld brauchen als die Hilfsprogramme.
Also warum sich die Mühe mit der zusätzlichen Bürokratie machen, wenn man am Schluss einfach nur die Kosten von einer Kasse an eine Andere schiebt?

[Chloe]

Weil diese Länder innerhalb der Währungsunion keine Chance haben, jemals wieder wettbewerbsfähig zu werden. Nimm dir einfach mal die Zeit und lies Junky's Papier. Dort sind die Zusammenhänge sehr gut und allgemeinverständlich zusammengestellt.

[Gast]

You're missing the point.

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung dass du hier am allermeisten den Punkt misst, da du anscheinend - wie die meisten anderen - wieder nur Staatsschulden und zu hohe Sozialleistungen als Urübel der Menschheit ausgemacht hast. Aber da können wir ja Abhilfe verschaffen.

SF-Junky: Ursachen und Lösungsmöglichkeiten der Eurokrise - eine keynesianische Analyse

Chloe: "Eurokrise: Die Ursachen"

Chloe: "Eurokrise: Was getan werden müsste"

Der europäische Traum und ein schlimmes Erwachen | Flassbeck Economics

Der Fall Zypern oder die Folgen der kollektiven Ignoranz | Flassbeck Economics

Marcel Fratzscher - Euro-Krise: Es liegt nicht am Euro

[HMS Fearless]

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung dass du hier am allermeisten den Punkt misst, da du anscheinend - wie die meisten anderen - wieder nur Staatsschulden und zu hohe Sozialleistungen als Urübel der Menschheit ausgemacht hast. Aber da können wir ja Abhilfe verschaffen.

Nein tu ich nicht.

Ich seh nur nicht ein, wie es den Geldbedarf eines Landes, welches aussländisches Geld benötigt um die Amtsstuben offen zu halten und den Müll einzusammeln, reduzieren soll wenn man es für bankrott erklärt.
Die Amtsstuben müssen auch so offen bleiben und der Müll muss auch so abgeholt werden. Und beides kostet nicht automatisch weniger wenn das Land seine Bilanz deponiert hat.
Ergo, der Geldfluss aus dem Aussland bleibt +/- gleich.
Daher sehe ich das als bürokratisches Nullsummenspiel an.

Die Lösung des Grundproblems ist eine andere Sache.
Da kann ich garnicht anfangen zu spekulieren wie man es angehen soll.

[Gast]

Nein tu ich nicht.

*Nochmal HMS Fearless's Posts überflieg*
"Staat" hier, "Staat" dort. Jo...

Ich seh nur nicht ein, wie es den Geldbedarf eines Landes, welches aussländisches Geld benötigt um die Amtsstuben offen zu halten und den Müll einzusammeln, reduzieren soll wenn man es für bankrott erklärt.
Die Amtsstuben müssen auch so offen bleiben und der Müll muss auch so abgeholt werden. Und beides kostet nicht automatisch weniger wenn das Land seine Bilanz deponiert hat.
Ergo, der Geldfluss aus dem Aussland bleibt +/- gleich.

*Seufz*
Lies einfach die Links durch, vorher hat es keinen Zweck.

[Kid]

You're missing the point.
Es ist eben kein Ende wenn man den Staat bankrott gehen lässt.
Denn der Staat und das Volk sind danach immer noch da und hocken, auf Hilfe angewiesen, in der selben Situation.

Das ist nicht korrekt.

Wenn keine Schulden mehr da sind (aka Bankrott), dann kann man viel leichter seinen Haushalt neu organisieren.

Wenn da vom Etat zig Milliarden Schuldendienst wegfallen.

Wenn eine Firma pleite geht, machst du sie dicht und stellst die Leute auf die Strasse. Pech gehabt.
Beim Staat funktioniert das nicht.
Angestellte kannst du feuern. Bürger nicht.
Du kannst ein Land nicht zu machen wie einen Kiosk.

Du kannst aber in beiden Fällen Gläubiger nicht mehr bedienen.
Im Falle eines Landes eben nur gewisse Gläubiger, wie Anleihenhalter.

Das hilft, wenn überhaubt, auf 20 Jahre hinaus.
Nicht in den 2 Jahren, in denen der Steuerzahler der Geberländer Resultate sehen will.
Der Stuerzahler denkt nicht anders als ein Investor in der Privatwirtschaft.
Kurzfristig soll das investierte Geld Ertrag bringen.
Langfristigkeit ist soowas von 80er.
Und warum auch sollten Herr und Frau Spiessbürger anders denken als es ihnen von den Erfolgreichen vorgemacht wird?

Eine Investitions-Reform wirkt erst nach 20 Jahren?

Wirtschaftskooperationen werfen erst nach 20 Jahren Profit ab?

Ich glaub ja nicht.

Wirtschaftlich beisst sich der Hund in Griechenland und anderen südlichen Ländern in den Schwanz.
Die Staaten sind gelähmt durch Spardruck, Armut, Perspektivenlosigkeit und Proteste gegen die Sparpolitik.
Zusammen mit den durch die Schulden verursachen Probleme mit der Infrastruktur werden Investoren abgeschreckt.
Und durch das Fernbleiben der Investoren werden die oben genannten Probleme noch verstärkt, was dann wiedeurm die Investoren noch mehr abschreckt und sogar zur Abwanderung von Firmen führt.

Diese Spirale wurde von der EU in Gang gesetzt.
Und diese Spirale kann man auch wieder lösen - und zwar mit einem Staatsbankrott.

Der Fokus war auf Renten und Beamtendiäten weil diese in Griechenland tatsächlich ein grosses Stück vom Defizitkuchen sind.
Zu viele Leute die Geld ziehen, welches sie nach mitteleuropäischem Verständnis nicht verdienen.
Überflüsige Beamte, die durch Vetternwirtschaft einen unnötigen Job erhalten haben sind dort leider zu viele vorhanden.
Und nachdem man auf Druck der EU dort den Busch etwas zurück gestutzt hatte, hatte man plötzlich eine Menge mehr Arbeitslose, die a) keine andersweitig verwendbare Qualifikation hatten und b) für die es schon gar keine Jobs gab.

Das Defizit wuchs stetig, obwohl die Renten und Beamtengehälter das Niveau hielten.

Also können sie nicht ursächlich für das neue, hohe Defizit sein.

[HMS Fearless]

*Nochmal HMS Fearless's Posts überflieg*
"Staat" hier, "Staat" dort. Jo...

Der Defizitäre Staatsaparat hat diese Länder anfälliger für die Schwächen des Euroraums gemacht.
Dass die ungleiche Wirtschaftsleistung mit dem Exportüberschuss hier und dem Defizit dort möglicherweise ( ich sage bewusst möglicherweise; nur weil jemand eine Meinung gut vertritt muss sie nicht unbedingt zutreffen und ich versuche hier offen zu bleiben) der Hauptgrund für das ganze Debakel ist, hab ich durchaus verstanden und aknn es sogar innerhalb der Grenzen meises Wissens über Wirtschaft auch nachvollziehen.

*Seufz*
Lies einfach die Links durch, vorher hat es keinen Zweck.

*auf die Profile schiel*
junky: Volkswirtschaftlehre
Chloe: Volkswirtin
Kid: Student (ka was)
Fearless: Mechaniker

lass die Herablassung, ja.
Ich hab nicht dein Volkswirtschaftstheoretisches Rüstzeug.
Was für dich offensichtlich ist, kann für einen ohne höheren Abschluss sehr shcnell unverständlich werden. Inklusiver deiner preisgekrönten Links.
den ersten hab ich duch, bin aber nich sicher ob ichs wirklich verstanden habe.

[Seether]

"Diskussion" kann man das hier ja schon lange nicht mehr nennen. Das ist mittlerweile ein reines VWL-Seminar. Zu viel wird hier doziert, ausgetauscht zu wenig.
Ist jedes mal das selbe.

Newman hat ein paar Postings weiter oben trefflich analysiert, und wird gerade wiedermal bestätigt.

Vielleicht sollte sich die Diskussion nicht so sehr darum drehen, wie man den Euro retten kann, sondern wie man ihn am sozialverträglichsten abzuwickeln vermag und wie es politisch mit der Eurozone und Europa weiter gehen könnte, auch international im großen Rennen mit China, USA, Brasilien. Dass der Euro Geschichte ist, darüber sind sich ja alle "Experten" mittlerweile einig, zumindest all solche, die nicht im Verdacht stehen, Anhänger eines Ministeriums oder einer staatlichen Bank zu sein. Also, setzen wir doch da mal an.

Da können sich dann auch wieder mehr Diskussionsteilnehmer auf einer Ebene hier bewegen, ohne sich vorher mit der Empfehlung konfrontiert zu sehen, bitte vorher VWL-Bildung zu betreiben. Denn immerhin ist das hier kein VWL-Forum.

[Chloe]

Das Problem ist, dass der Geldbedarf des Landes nicht unabhängig von der allgemeinen Wirtschaftslage ist, einfach weil die Einnahmen davon abhängig sind, wieviel Steueraufkommen generiert wird und auch die Ausgaben über Sozialausgaben nicht unabhängig sind. Die Defizite werden immer höher, weil die Länder nicht aus der Rezession kommen, und die Länder kommen nicht aus der Rezession, weil sie nicht wettbewerbsfähig sind.

Italien ist geschätzte 30 Prozent zu teuer. Also muss der Kapitalstock um 30 Prozent erhöht werden (hier reden wir von Investitionen im Billionenbereich), oder die Kosten (und damit auch die Löhne) müssen um 30 Prozent gekürzt werden, oder es muss um 30 Prozent abgewertet werden. In Griechenland sind es geschätzte 50 Prozent, von denen wir hier reden.

Solange diese Diskrepanzen nicht beseitigt werden, sind alle Hilfen und auch alle Schuldenschnitte immer nur das Stopfen eines Lochs, das woanders neue und größere aufreisst, weil mangels Wettbewerbsfähigkeit die Wirtschaft nicht anspringt und deshalb auch die Staatshaushalte nicht sanierungsfähig sind. Was in den ständig falschen Prognosen ja auch laufend bestätigt wird.

Ich bin nur gespannt, ob jetzt endlich einmal die Koalition den Leuten diesen Sachverhalt erklärt. Gestern jammerte der Fuchs (CDU) herum, dass Deutschland ja bis zu 40 Prozent (das halte ich persönlich für übertrieben) aufwerten würde bei einem Euroaustritt. Vielleicht erklärt endlich einmal jemand den Leuten, dass 40 Prozent Unterbewertung für Deutschland heißt, andere Länder sind im zweistelligen Bereich ÜBERBEWERTET. Dann möchte ich mal hören von den Damen und Herren, wie eigentlich diese anderen Länder bei derart verzerrten realen Wechselkursen wettbewerbsfähig sein sollen, wenn Deutschland eine Aufwertung auf einen marktkonformen Wechselkurs anscheinend nicht zumutbar ist. Natürlich müsste man dann zugeben, dass man nicht Exportvizeweltmeister ist, weil man so toll und so tüchtig ist, sondern weil die Wechselkurse, zu denen man seine Produkte verkauft, nicht marktgerecht sind.

[Gast]

Der Defizitäre Staatsaparat hat diese Länder anfälliger für die Schwächen des Euroraums gemacht.

Nein, hat er eben nicht. Ein kurzer Vergleich Spanien-Griechenland offenbart das sofort. Oder geht's Spanien in irgendeiner Weise besser als Griechenland?

Ich hab nicht dein Volkswirtschaftstheoretisches Rüstzeug.

Da braucht man kein großartiges "Volkswirtschaftstheoretisches Rüstzeug". Dieses würde den Politikern nicht schaden, einem halbwegs aufmerksamen mündigen Bürger würde es vollkommen reichen mal die Tageszeitung gründlich zu lesen um zu erkennen, dass trotz des Dauergelabers, dass wir doch "auf einem guten Weg" sind, offenbar nirgendwo irgendwas besser wird.

- - - Aktualisiert - - -

Nachtrag:

"Diskussion" kann man das hier ja schon lange nicht mehr nennen. Das ist mittlerweile ein reines VWL-Seminar. Zu viel wird hier doziert, ausgetauscht zu wenig.

Das Thema ist einfach totgelabert, so wie früher eben Threads zu Iran oder Israel/Palästina totgelabert wurden und sich irgendwann nur noch im Kreis drehten. Irgendwann ist zu einem Thema eben alles gesagt, aber im Internet gibt es nunmal eine zeitliche Begrenzung von Diskussionen. Insofern liegt es gewissermaßen in der Natur der Sache, dass das Ganze irgendwann repetitiv wird.

[Seether]

"Repititio mater studiorum est" - stimmt schon. Hier kann man sich kostenlos eine kleine VWL-Vorlesung für Anfängers reinpfeifen, allerdings als Dreijahreskurs. :P

[Chloe]

Ja und? Geht dir das bei Fachthemen im Unterforum "Technik und Wissenschaft" beispielsweise anders? Mir nicht.

"Austausch" alias Geschwätz von Leuten, die Vorurteile und Phrasen wiederkäuen, findet man wenn man will, in den Foren auf SPON, Welt, Zeit... massenweise. Aus jeder gewünschten politischen Richtung. Dort braucht man keine Angst zu haben, mit irgendwelcher Sachkompetenz konfrontiert zu werden, und wenn doch mal einer dort auftaucht, der weiß wovon er redet, wird er niedergebrüllt, bis er nach kurzer Zeit das Handtuch wirft.

[lordhasen]

ich habe eine Idee . warum übernimmt man nicht die kontrolle von der Zentralbank und erschafft ganz viele euros . Durch die inflation könnte die ganze Eurozone wettbewerbsfahiger werden , ich meine in japan scheint es auch zu funktionieren .

[Seether]

Nicht schon wieder die Leberwurst-Problematik bitte. Die Medallie hat nunmal zwei Seiten, und wer mit Tatsachen argumentiert, muss damit leben, dass diese Tatsachen manchmal eben nicht der Überprüfung standhalten. Ist doch kein Kindergarten hier. Ich kann auch seitenweise moralisch-philosophische Ausführungen zur Eurokrise ohne jede Substanz von mir geben. Dann beträgt der Mehrwert für die Diskussion null, aber ich gehe auch kein Risiko ein, "unliebsame" Kommentare zu erhalten.
Man hat auch einfach ab und zu mal nicht immer 100% Recht, und dann muss man sich das auch gefallen lassen, ohne beleidigt zu sein und das jahrelang wie ein Schild vor sich her zu tragen.
Das ist eben einer Diskussion nicht zuträglich. Wobei wir wieder beim Thema "Dozieren" sind.

[Chloe]

Für gewöhnlich kann man die genannten Tatsachen durchaus überprüfen. Dafür gibt's Datenbanken und Lexika.

Ich bin durchaus auf deine Vorschläge gespannt, wie man den Euro sozialverträglich oder überhaupt abwickeln kann. Nach solchen Vorschlägen suche ich schon lange. Deshalb bin ich ja auch froh, dass die AfD auf der Bildfläche erschienen ist. Jetzt wird das Thema überhaupt mal diskutiert. Bisher war das ja von Staats wegen verboten. Ich weiß zwar nicht, wie du das bewerkstelligen willst, ohne dass irgendwelches VWL-Wissen thematisiert wird, aber wenn du meinst dass das den Austausch fördert, bitte gern.