Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Chloe]

Stimmt. Ist ja gar nicht so, dass die Stammwählerschaft der Grünen und ihrer Partei 20 Jahre nach ihrem wirksamen politischen Inerscheinentreten die selbe Clientel mit der FDP teilt.

Ah, ich bin also gleichzeitig linksradikal und FDP-Clientel?

[Amaranth]

Weil hierzulande nicht der Pöpel regieren darf sondern es soetwas wie Rechtssicherheit geben muss.
Wir haben in Deutschland für derartige Projekte eine bestimmte Prozessstruktur. Ein derartiges Projekt muss sehr viele Instanzen durchlaufen die an gewissen Punkten dann auch irgendwann die Mitwirkung außenstehender Dritter mit einschließen. Das ist alles gut und richtig so.
Wenn dann aber dieser Prozess abgeschlossen ist darf und kann man eigentlich als Gegner des Projekts nicht hergehen und die Entscheidung wieder in Frage stellen.
Wenn wir dahin kommen das die lautesten Schreihälse bestimmen was sein darf und was nicht verabschieden wir uns vom Rechtsstaatsprinzip das eine elementare Säule unserer Staats und Gesellschaftsordnung darstellt.
Salopp ausgedrückt, eine Baugenehmigung erteilt oder versagt immernoch das Bauamt nach im Rahmen des Baugenehmigungsverfahren und nicht der Nachbar der sich einen Mob organisierte um das Projekt zu verhindern weil die Abstandsflächen nicht passen.

Nachdem jetzt ein paar linksgrüne Besserwisser das Projekt nicht im etablierten Verfahren haben stoppen können meinen sie sie könnten über die Straße diktieren welche genehmigten Projekte in Deutschland realisiert werden dürfen und welche nicht.
Wenn das durch geht können wir uns den Prozess in Zukunft sparen und es gleich auf der Straße ausprügeln lassen.

Genau das ist der Beitrag von Cordess. Und auch hier erwähnt er, was viele wohl überlesen haben.

Dass man nicht nachdem man die Chance dazu hatte (wobei das von der derzeitigen Gesetzgebung wohl eher verpennt wurde, da muss man was ändern, sonst bringen die Proteste garnichts) doch noch demonstrieren geht und umstrittene Aktionen weiter aktiv behindert (Demonstrationsrecht ist nicht gleich Widerstandsrecht!), kann meines Erachtens nicht sein. Man hatte ne Chance dazu und man muss dabei das Volk mit einplanen. Ich hab schon häufiger erlebt, wie die Leute erst, als sie die Chance hatten, garnichts taten und dann am Ende darüber meckerten.

@Zum-Glück-nicht-repräsentative-Umfrage:
über 50% Grüne? Da krieg ich ja Angstzustände!

[Kid]

Stimmt. Ist ja gar nicht so, dass die Stammwählerschaft der Grünen und ihrer Partei 20 Jahre nach ihrem wirksamen politischen Inerscheinentreten die selbe Clientel mit der FDP teilt.
Aber ich weiß, das zerstört deine Öko-Sozi-Lebenssträume. Dieses Thema gehört aber in den bereits existierenden Thread, und da findest du auch schon ausreichend Beiträge zu genau dieser Liberalisierung der Grünen in den letzten 10 Jahren.

Die Grünen haben diametrale Standpunkte zu denen der FDP.
Da gibts nix wegzudiskutieren.

Dass die Wähler bigott sind, und mal hü mal hott wählen, ist kein Argument.

Ums mal plastisch zu machen: Wenn Leute von der NPD zur Linkspartei wechseln, heißt das noch lange nicht dass die Linkspartei rechtsradikal ist.

[Seether]

Ah, ich bin also gleichzeitig linksradikal und FDP-Clientel?

Nein, du bist selbstständig, und das merkt man allen Ecken und Enden. Und genau deshalb bist du auch in der absolut richtigen Partei. *applaudiert*
Du, und alle anderen, müsst langsam mal von dem undifferenzierten Wahrnehmungsprofil der Parteien weg. Parteien sind differenziert, und im Rahmen dieses Parteienverständnisses ist es keinerlei Widerspruch, dass du trotz teilweiser linker Einstellungen die Grünen wählst.
Ist ja auch kein Widerspruch, dass ich in der SPD bin, nur, weil ich deren Standpunkt in Innenpolitischen Sicherheits - und Leitkulturfragen nicht teile.

[Amaranth]

Ah, ich bin also gleichzeitig linksradikal und FDP-Clientel?

Naja, ich bezweifle, dass du mit "Stammwählerschaft" gemeint bist.

Was haben eigentlich alle gegen die FDP? Wären sie nicht so wirtschaftsnah wäre es doch eigentlich eine ganz akzeptable Partei. Aber dafür muss man auch erstmal einen Großteil der Partei - allen voran Westerwelle - entweder ihre Einstellung weitgehendst ändern, bzw. sich mehr wie Leute von ihnen wie Leutheuser-Schnarrenberger als Beispiel nehmen.

[Chloe]

Genau das ist der Beitrag von Cordess. Und auch hier erwähnt er, was viele wohl überlesen haben.

Dass man nicht nachdem man die Chance dazu hatte (wobei das von der derzeitigen Gesetzgebung wohl eher verpennt wurde, da muss man was ändern, sonst bringen die Proteste garnichts) doch noch demonstrieren geht und umstrittene Aktionen weiter aktiv behindert (Demonstrationsrecht ist nicht gleich Widerstandsrecht!), kann meines Erachtens nicht sein. Man hatte ne Chance dazu und man muss dabei das Volk mit einplanen. Ich hab schon häufiger erlebt, wie die Leute erst, als sie die Chance hatten, garnichts taten und dann am Ende darüber meckerten.

Das ist zu verkürzt dargestellt. So kann das nur jemand beschreiben, der nicht mit der Sachlage vertraut ist.

Warum? Erstens, das Projekt wurde scheibchenweise planfestgestellt. Es ist bis zum heutigen Tag nicht vollständig planfestgestellt. Erst vor knapp zwei Monaten wurde erstmals ein komplettes Betriebskonzept vorgestellt, in dem alle Puzzleteilchen zusammengesetzt wurden und erst daraufhin wurden die Kapazitätsprobleme offensichtlich. Da hat niemand gepennt, sondern es war schlichtweg vorher nicht möglich, das zu beurteilen.

Zweitens. Die Bahn hat entscheidende Unterlagen unter Verschluss gehalten, sie hält sie bis heute unter Verschluss. Die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn für S21 (den Bahnhof) ist bis heute geheim. Kein Parlamentarier durfte je die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn sehen. Von den Bürgern gar nicht zu reden. Es sollte gar nicht zulässig sein, auf so einer Grundlage parlamentarische Entscheidungen zu treffen. Das Gutachten des Schweizer Planungsbüros wurde unter Verschluss gehalten. Das geologische Gutachten wurde unter Verschluss gehalten. Die entscheidenden Gutachten sind erst seit wenigen Monaten bekannt, und selbst jetzt ist noch nicht alles offen gelegt.

Es war den Bürgern mangels Information gar nicht möglich, mit einer wirklichen Erfolgsaussicht zu agieren.

Naja, ich bezweifle, dass du mit "Stammwählerschaft" gemeint bist.

Wer ist denn Stammwählerschaft, wenn nicht jemand, der seit 25 Jahren die Grünen wählt?

Was haben eigentlich alle gegen die FDP? Wären sie nicht so wirtschaftsnah wäre es doch eigentlich eine ganz akzeptable Partei. Aber dafür muss man auch erstmal einen Großteil der Partei - allen voran Westerwelle - entweder ihre Einstellung weitgehendst ändern, bzw. sich mehr wie Leute von ihnen wie Leutheuser-Schnarrenberger als Beispiel nehmen.

Ich habe nichts gegen die FDP, wie sie vor 30 Jahren war, nur gegen die, die sich heute präsentiert.

[Amaranth]

Es war den Bürgern mangels Information gar nicht möglich, mit einer wirklichen Erfolgsaussicht zu agieren.

Genau das habe ich doch gemeint. Da muss man von der Rechtslage her was ändern, damit das garnicht erst möglich ist.
Ich wollte nicht einen kompletten Aufsatz über S21 schreiben und ich denke, dass die (extreme) Kürzung durchaus ausreicht, um meinen Standpunkt diesbezüglich zu verstehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Amaranth aka tbfm2 schrieb nach 2 Minuten und 23 Sekunden:

Wer ist denn Stammwählerschaft, wenn nicht jemand, der seit 25 Jahren die Grünen wählt?

Stammwähler sind Leute, die eine Partei aus Gewohnheit wählen, nicht aus wirklich politischen Gründen. Ich würde dich nicht so einschätzen, dass du eine Partei aus Gewohnheit wählst.

Ich habe nichts gegen die FDP, wie sie vor 30 Jahren war, nur gegen die, die sich heute präsentiert.

Dem kann man sich nur zu gerne anschließen

[Kid]

Stammwähler sind Leute, die eine Partei aus Gewohnheit wählen,

Äh nein.

[Chloe]

Nein, du bist selbstständig, und das merkt man allen Ecken und Enden. Und genau deshalb bist du auch in der absolut richtigen Partei. *applaudiert*

Ah, noch mehr Seether'sche Logik. Ich bin seit 4 Jahren selbstständig, ich war vorher 7 Jahre an einem Wirtschaftsforschungsinstitut, aber ich wähle seit 25 Jahren die Grünen.

Du, und alle anderen, müsst langsam mal von dem undifferenzierten Wahrnehmungsprofil der Parteien weg. Parteien sind differenziert, und im Rahmen dieses Parteienverständnisses ist es keinerlei Widerspruch, dass du trotz teilweiser linker Einstellungen die Grünen wählst.

Was du nicht sagst. Was sind denn meine teilweise linken Einstellungen, die denen der Grünen widersprechen?

Ist ja auch kein Widerspruch, dass ich in der SPD bin, nur, weil ich deren Standpunkt in Innenpolitischen Sicherheits - und Leitkulturfragen nicht teile.

Du passt hervorragend in die SPD-Basis, wie ich sie von den hiesigen Ortsvereinen kenne. Du passt nur nicht zu dem, wohin die SPD-Spitze will. Dieses Dilemma ist das Problem der SPD, und der Grund, weswegen sie nichts mehr auf die Reihe kriegt. Persönlich bedauere ich dies. Zu den Zeiten, als eine Erststimme an die Grünen eine rausgeworfene Stimme war, hat immer die SPD meine Erststimme bekommen. So wie sich derzeit präsentiert, könnte ich das nicht mehr vertreten. Wenn man heute SPD wählt, weiß man nicht, was man kriegt.

[Amaranth]

Äh nein.

Äh doch.

Klasse Argumentations/Diskussionskultur.
Könntest du deinen Widerspruch eventuell noch etwas erläutern?
In meinem alten Sozialkundeheft steht es blau auf weiß so drin.

[Seether]

A
Du passt hervorragend in die SPD-Basis, wie ich sie von den hiesigen Ortsvereinen kenne.

Wollen wir jetzt "ICh kenne aber..:" Argumentationsschiene der Subjektivierung fahren?
Der Ortsverband der Grünen hier hat letztens erst einstimmig dafür gestimmt, beim nächsten Landesparteitag eine Kürzung der Kitazuschüsse zugunsten vom Ausbau von Gymnasien und Ganztagsschulen anzuregen.
Clentielpoltik, subjektiviert? Aber ja. Objektivierbar? Nö.
Und das gehört wirklich in den Grünen-Thread, etwas mehr Disziplin bitte. Das war meine letzte Antwort zum Grünen-Thema in diesem S21-Thread.

[Chloe]

Wollen wir jetzt "ICh kenne aber..:" Argumentationsschiene der Subjektivierung fahren?

Nein, das wollen wir nicht. Welches Problem hast du mit meiner Aussage? Dass du meinen Erfahrungen mit Mitgliedern der SPD-Basis entsprichst? Oder dass die SPD-Spitze woanders hin will? Oder dass die SPD derzeit ein paar Orientierungsprobleme hat? Welchen Teil bestreitest du?

Der Ortsverband der Grünen hier hat letztens erst einstimmig dafür gestimmt, beim nächsten Landesparteitag eine Kürzung der Kitazuschüsse zugunsten vom Ausbau von Gymnasien und Ganztagsschulen anzuregen.
Clentielpoltik, subjektiviert? Aber ja. Objektivierbar? Nö.

Hey, pass auf deinen Blutdruck auf. Du wirst ja so aufgeregt, dass deine sonst recht tadellose Rechtschreibung leidet.

Und das gehört wirklich in den Grünen-Thread, etwas mehr Disziplin bitte. Das war meine letzte Antwort zum Grünen-Thema in diesem S21-Thread.

Ehm, wer hat denn in diesem Thread mit ideologischen Debatten über die Grünen angefangen? Das warst doch du mit deinem FDP-Vergleich. Wieso mahnst du denn bei mir Disziplin an?

Schade, dass du auf den Rest meines Posts nicht eingegangen bist.

[Seether]

Hey, pass auf deinen Blutdruck auf. Du wirst ja so aufgeregt, dass deine sonst recht tadellose Rechtschreibung leidet.

Gehenn dir wiedermal derart offensichtlich die logischen Argumente aus, dass du die persönlichen Spitzen raushauen musst? Ach komm, auf dieses bemitleidenswerte Argumentationsverhalten muss ich mich wirklich nicht herablassen.

Nebenher wird auch klar ( um mal wieder im Gegensatz zu anderen Leuten in diesem Thread, etwas produktives und sachdienliches zu sagen ) klar, in welch mafiöser, gönnerhafter Selbstdarstellung das Management der S21-Verantwortlichen das Projekt durchzieht:

Kosten von Stuttgart 21: Weitere Ungereimtheiten aufgetaucht - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen, vor allem den letzten Absatz.

[Chloe]

Gehenn dir wiedermal derart offensichtlich die logischen Argumente aus, dass du die persönlichen Spitzen raushauen musst? Ach komm, auf dieses bemitleidenswerte Argumentationsverhalten muss ich mich wirklich nicht herablassen.

Nö, ich amüsiere mich nur.

Warum gehst du auf meine anderen Punkte nicht ein? Dir werden doch nicht die logischen Argumente ausgehen?

Ernsthaft, du wirst doch von mir nicht erwarten, dass ich zu der Entscheidung dieses Ortsverbandes irgendwie Stellung nehme, ohne auch nur die geringsten Informationen über die Situation oder die Gründe zu haben, die dieser Entscheidung zugrunde lagen?

Nebenher wird auch klar ( um mal wieder im Gegensatz zu anderen Leuten in diesem Thread, etwas produktives und sachdienliches zu sagen ) klar, in welch mafiöser, gönnerhafter Selbstdarstellung das Management der S21-Verantwortlichen das Projekt durchzieht:

Kosten von Stuttgart 21: Weitere Ungereimtheiten aufgetaucht - Stuttgarter Zeitung online - Stuttgart, Region & Land - Stuttgart 21

Ja, das gibt nur nichts her, was nicht schon vorher bekannt war. Sonst hätte ich das in meiner Funktion als Anzeigetafel schon gepostet.

[Gast]

Was haben eigentlich alle gegen die FDP?

Im Moment leider nichts Wirksames. Aber die nächsten Wahlen kommen ja...

Wären sie nicht so wirtschaftsnah wäre es doch eigentlich eine ganz akzeptable Partei. Aber dafür muss man auch erstmal einen Großteil der Partei - allen voran Westerwelle - entweder ihre Einstellung weitgehendst ändern, bzw. sich mehr wie Leute von ihnen wie Leutheuser-Schnarrenberger als Beispiel nehmen.

Ja, die FDP ist eigentlich nicht so schlimm. Das Problem sind nur die Leute dort. Ich bin wirklich gespannt, wer Westerwelle nachfolgen wird und irgendwie hoffe ich immernoch auf Leutheusser-Schnarrenberger. Die ist einfach eine gute Politikerin und sehr konsequent. Leider ist sie im Moment ein ziemlicher Exot in der FDP, seit der Partei Anfang der 80er der sozialliberale Flügel abhanden gekommen ist - genau wie den Grünen dann Anfang der 90er der ökosozialistische Flügel weggerannt ist, weobei das aber imo kein so tragischer Verlust war.