Der Untergang der USA

[Slowking]

Wobei wir in Deutschland auch nicht mit dem Finger über den Atlantik zeigen sollten... bei uns sieht es auch nicht sehr viel besser aus. Aber wir haben derzeit eine zumindest theoretische Chance für einen Schuldenabbau.

Öh doch bei uns sieht es sehr viel besser aus. Es sieht bei uns vielleicht nicht gut aus, aber sehr viel besser als in den USA, wo es katastrophal aussieht, ist das allemal.

[Enas Yorl]

Die einzige Chance um dauerhaft die Arbeitslosigkeit zu senken, ohne einen erheblichen Kaufkraftverlust der Bevölkerung hinnehmen zu müssen wäre, wenn sich mehr Unternehmen in den USA ansiedeln würden.

Den Kaufkraftverlust in der Bevölkerung werden die USA wohl oder übel erleben. Und zu einen weiteren Reallohnverlust in sehr vielen Branchen, wird es wohl auch kommen. Genauso sehe ich schwarz für Obamas Sozialreformen, die werden wohl sehr bald Geschichte sein, wenn es nicht noch schlimmer kommt, für den amer. Bürger.

Solange man aber viel günstiger in den asiatischen Ländern produzieren kann, wird niemand einen Grund dafür sehen, sich in den USA zu etablieren.

Ganz so billig, ist die Produktion in Asien nun auch wieder nicht, hier sind die Personalkosten kräftig an steigen. Gerade chinesische Billigproduzenten, arbeiten mit sehr einfachen und häufig sehr ineffizienten Produktionsmethoden. Dabei erwirtschaften diese, da sie mit jeder Menge an Konkurrenz zu kämpfen haben, nur minimale Gewinnspannen. Und die Kapitaldecke dieser Betriebe ist häufig zu klein, für Investitionen in effizientere Produktionsmethoden.
Aus guten Grund, wertet die chinesische Regierung den Yuan nur in sehr kleinen Schritten auf, die Schwelle zur Insolvenz der Billigproduzenten (mit Millionen von Arbeitslosen) in China, ist da schnell erreicht.
Die Chance in Zukunft, mit modernen und effizienten Produktionsmethoden, gegenüber den asiatischen Produzenten erfolgreich zu konkurrieren, gibt es sehr wohl. Erst recht, wenn man den Kunden maßgeschneiderten Service und Dienstleistungen anbietet.
Viele Mittelständische Unternehmen, auch in den USA, haben in den letzten paar Jahren auf diesen Gebiet ihre Hausaufgaben gemacht. Wer sich jedoch auf diesen Gebiet noch schwer tut, sind die Dinos in der Industrie, und das nicht nur in den USA.

[Cotillion]

Was findet ihr daran schlecht? Wenn man so nachdenkt ergeben sich für Deutschland doch nur Vorteile. Deutschland wäre die Reparationszahlungen vom zweiten Weltkrieg los, wäre wieder ein eigenständiges Land ohne amerikanischen Einfluss (Deutsche Politiker müssen sogar einen Schwur, der von Amerika bestimmt wird abgeben bevor sie Politiker wären!!), Deutschland dürfte wieder andere Länder angreifen (wenn es erforderlich ist). Ich glaube da gibts noch viel mehr. Ich vergleiche das mit der DDR und der UDSSR. Wie die UDSSR weg vom Fenster war, ging es der DDR auch viel besser weil der Ostdeutsche Teil nicht mehr von wem dirigiert wurde.

Sorry Knörf, aber du unterschätzt imo die starken internationalen Verflechtungen im Handel und auf dem Kapitalmarkt. Wenn so eine riesige Volkswirtschaft wie die USA, mit so vielen Schulden weltweit untergeht, dann kann davon kein Land profitieren. Das günstigste wäre eine langsame Verschiebung, damit sich die anderen Wirtschaftsmächte allmählich darauf einstellen können. Aber ich denke, dass wir hier sehr bald eine viel schnellere Dynamik beobachten werden. Spätestens, wenn das Hauptaugenmerk der internationalen Finanz sich nicht mehr auf EU richtet dürfte sich ein Sog entwickeln, der alles mit sich mitreißt.

[Thomas W. Riker]

@ Enas Yorl
Ich gehe auch davon aus, dass die VRC mittlerweile so kapitalistisch sind, dass sie an stabilen Handelsbeziehungen in der Welt interessiert sind.
Falls sich aber die Wirtschaftsbeziehungen zugunsten der EU stark verschieben, könnte das Szenario für die USA fatal ablaufen. Die USA sind dabei sich selbst zu lähmen und müssen ein worst-case-szenario vermeiden.

[Cotillion]

@Thomas W. Riker

China hat auch langfristig kein Interesse, der Stabilität des amerikanischen und europäischen Marktes zu schaden. Damit würde sich China ins eigene Fleisch schneiden, wie eigentlich jeder, der am weltweiten Markt teilnimmt.

@Cotillion

Ich wäre sehr vorsichtig damit, aus der amerikanischen Wirtschaftspolitik der Vergangenheit, auf die amerikanische Wirtschaftspolitik der Zukunft zu schließen.
Die USA steuern wohl ziemlich sicher, auf eine Zäsur ihrer Rolle als wirtschaftliche und militärische Supermacht zu. Allerdings ich würde auch nicht die dynamischen und innovativen Prozesse der amer. Marktwirtschaft unterschätzen. Die USA und speziell ihre Bürger, werden sich in Zukunft wohl daran gewöhnen müssen, kleinere Brötchen zu backen, aber einen Untergang würde ich nicht prophezeien.

Das Problem mit den USA ist mE einfach, dass ich keinen Ausweg aus ihrer Misere sehe. Die offizielle Arbeitsmarktstatistik der USA ist extrem geschönt, und nicht mit der europäischen Erhebung vergleichbar. Es handelt sich erstens lediglich um Schätzungen, da es in den USA keine Meldefrist für Arbeitslosigkeit gibt. Und zweitens werden selbst hier nicht alle Arbeitslosen erfasst, sondern lediglich der Anteil aller arbeitssuchenden Menschen ab 25 Jahren, an der Gesamtbevölkerung ab 25 Jahren. Hinzu kommt, dass es sogenannte "entmutigte Arbeitslose" gibt, die aufgegeben haben nach einem Job zu suchen. Diese fließen NICHT in die offizielle Statistik ein. Insgesamt dürften in den USA nach europäischer Methode zwischen 17-20% arbeitslos sein. Es leben mittlerweile auch um die 20 000 000 Amerikaner von Essensmarken.

Die einzige Chance um dauerhaft die Arbeitslosigkeit zu senken, ohne einen erheblichen Kaufkraftverlust der Bevölkerung hinnehmen zu müssen wäre, wenn sich mehr Unternehmen in den USA ansiedeln würden. Solange man aber viel günstiger in den asiatischen Ländern produzieren kann, wird niemand einen Grund dafür sehen, sich in den USA zu etablieren. Obama hat die chinesische Regierung mehrmals dazu aufgefordert den Yuan gegenüber den Dollar aufzuwerten, denn eigentlich wird der Yuen auf dem Weltmarkt viel zu niedrig gehandelt, da die Regierung in Peking ihn künstlich am Boden hält um sich einen Standortvorteil zu sichern. Ähnlich wie in Deutschland wo ein schwacher Euro bedeutet, dass deutsche Produkte am Weltmarkt billig werden, geht es den Exportweltmeistern China. Sie haben kein Interesse daran den Yuan aufzuwerten, es ist ihre beste Waffe, und solange wird niemand in die USA investieren. Die Chinesen haben zwar mittlerweile damit begonnen zaghaft aufzuwerten aber das ist nur der Tropfen auf dem heißen Stein. Außerdem ist nicht gegeben, dass bei steigendem Yuan automatisch in den USA investiert wird. Die Infrastruktur ist für einen Industriestaat nun mal katastrophal.

Das einzige was Obama derzeit tun kann, ist Geld zu drucken und gleichzeitig die enormen Staatskosten zu senken. Die 3 größten Brocken sind Militär, Gesundheits- und Pensionssystem, alles andere sind Peanuts. Die 40 Milliarden Dollar Einsparungen, auf die man sich ejtzt geeinigt hat, sind angesicht des jährlichen Budgets von mehreren Billionen nicht der Rede wert. Kürzt Obama beim Militär, ruiniert er eine der wenige funktionierenden Arbeitgeber in seinem Land. Kürzt er bei Gesundheit oder beim Pensionssystem dürfte es heftige Unruhen geben. Es gibt einfach keinen realistischen Ausweg. Derzeit wartet jeder auf eine Art Wunder!

[Enas Yorl]

@Thomas W. Riker

China hat auch langfristig kein Interesse, der Stabilität des amerikanischen und europäischen Marktes zu schaden. Damit würde sich China ins eigene Fleisch schneiden, wie eigentlich jeder, der am weltweiten Markt teilnimmt.

@Cotillion

Ich wäre sehr vorsichtig damit, aus der amerikanischen Wirtschaftspolitik der Vergangenheit, auf die amerikanische Wirtschaftspolitik der Zukunft zu schließen.
Die USA steuern wohl ziemlich sicher, auf eine Zäsur ihrer Rolle als wirtschaftliche und militärische Supermacht zu. Allerdings ich würde auch nicht die dynamischen und innovativen Prozesse der amer. Marktwirtschaft unterschätzen. Die USA und speziell ihre Bürger, werden sich in Zukunft wohl daran gewöhnen müssen, kleinere Brötchen zu backen, aber einen Untergang würde ich nicht prophezeien.

[Cotillion]

Staatsbankrotte gibt es, seit es Staaten gibt, aber normalerweise bedeutet dies nicht den Untergang des Staates. Hier mal ein Best-of.

Die USA wird es auch am Ende des Jahrhunderts noch geben- wohl nicht mehr als Weltmacht, aber auch nicht als riesiges Entwicklungsland oder als trauriger nach Abspaltungswellen zurückgebliebener Rumpfstaat. Interessant könnte höchstens die demographische Entwicklung in den Südstaaten werden, wo die angloamerikanische Mehrheitskultur mehr und mehr vedrängt wird. Wiederangliederung an Mexiko, ein eigener Staat, ein US-Äquivalent zu Québec ... denkbar ist da vieles.

Theoretisch ist ja der Bankrott einer Bank auch nicht mit dem Ende des Finanzsystems gleichzusetzen. Das Problem besteht nur dann, wenn die Bank systemimmanent ist, sprich, eine Größe und Verflechtung mit anderen Geldinstituten besitzt, die ausreicht um den gesamten Kapitalmarkt in den Abgrund zu reißen.

Und genau das ist der Unterschied zwischen der Insolvenz von z.Bsp. Brasilien und den USA. Als Ersteres zu Beginn dieses Jahrhunderts in Konkurs ging, konnte sie sich trotzdem darauf verlassen, dass ihre Produkte in einen weiterhin tadellos funktionierenden Welthandel abklang finden. Die Abschreibungen der Gläubiger waren verschmerzbar, da vergleichsweise wenige andere Länder und Fonds Staatsanleihen besessen haben.

Im Falle der USA jedoch, würden die Abschreibung die gesamte 1. Welt inkl. einiger Bric Staaten(vor allem China) treffen. China ist derzeit der Hauptmotor auch für den deutschen Aufschwung. Hier würde eine Kettenreaktion in Gang gesetzt werden, die das Vertrauen in den Finanzmarkt mehr erschüttert, als sämtliche Finanzkrisen davor zusammen. Wie gesagt, jedes Industrieland besitzt Dollaranleihen.

Hinzu kommt, dass das Pensionssystem in den USA vollständig in einen Spekulationsfonds integriert ist. So gut wie alle Amerikaner würden ihre Pensionen verlieren. Der Volkszorn, der hier aufblühen würde, wäre nicht mit Griechenland vergleichbar. Schon jetzt ist die amerikanische GEsellschaft von Hass und Polemik vergiftet, dabei blieb der ultimative Crash noch aus. Mit Ausnahme von Japan, ist kein Land der Welt so hoch verschuldet wie die USA(öffentliche UND Privatverschuldung zusammengerechnet. Es macht ohnehin volkswirtschaftlich gesehen keinen Unterschied aus). Japan schuldet sich jedoch den Großteil seines Geldes selbst.

Die USA ist zwar ein zutiefst patriotisches Land, aber es gibt extrem starke Antipatien innerhalb dieser Union. Der Westen mag den Osten nicht, die Südstaaten mögen die Nordstaaten nicht etc. Der einzige Zusammenhalt, neben der englischen Sprache war und ist einfach der wirtschaftliche Vorteil, den diese Union allen beteiligten Staaten gebracht hat. Fällt dies plötzlich weg, denkt jeder zuallererst an sich, und erst dann an den Nachbarn. In Zeiten der Krise so sagt man, ist sich selbst jeder der Nächste!

[Thomas W. Riker]

Im Eröffnungspost schrieb Cotillion, daß China der Hauptgläubiger der USA ist und den USA Geld leiht, damit diese Produkte der Chinesen importieren. Ein bedenkliches Szenario wäre es, wenn China auf die EU als Haupthandelspartner setzen würde, seine USD auf den Markt schmeißt und statt dessen Staatsreserven in € aufbauen würde. Am Ende würde man für einen € statt wie aktuell jetzt (17:33) 1,4448 z.B. 3 Dollar hinlegen müssen, was die Rentabilität weltweiter Transaktionen durcheinander wirbeln würde.
Ein (abschweifender) Blick auf die €-Krise:Ein € war AFAIR bisher zwischen 0,82 und 1,62 USD wert. Der €-Wert liegt also z.Z. im oberen all-time-Viertel.

@Kid
Zumindest in Deutschland wird über kurz oder lang Schluss sein mit Neuverschuldung und solange wir die Schulden bedienen können wird es keine Umschuldung geben. Womit sollte man die denn begründen?

Weiß eigentlich jemand, wie es in anderen Ländern mit verfassungsmäßigen Schuldenbremsen aussieht?

[McWire]

Staatsbankrotte gibt es, seit es Staaten gibt, aber normalerweise bedeutet dies nicht den Untergang des Staates. Hier mal ein Best-of.

->

Wenn die französischen Könige ihre Auslandsschulden nicht mehr begleichen konnten, neigten sie im Übrigen dazu, einfach inländische Gläubiger zu exekutieren. Reinhart und Rogoff nennen das ironisch eine "frühe Form der Umschuldung".

[Kid]

Ach Gottchen, jetzt mal nicht so schwarzmalerisch.

Deutschlands zweitgrößter Posten im Haushalt sind Zinszahlungen.
Jedes Jahr gibts eine Neuverschuldung.
In anderen Ländern sieht es nicht anders aus.

Was ist daran schwarzmalerisch, wenn ich nicht glaube, dass die Bürger gerne Steuern zahlen, um Schuldzinsen zu bedienen - und ein Ende ist nicht in Sicht?

40 Mrd. zahlen wir zurzeit an Zinsen, soviel wie in Bildung, Gesundheit, Finanzverwaltung und Familie zusammen.

[Pyromancer]

Mit dem Ende der Sowjetunion kann man die Lage nicht wirklich vergleichen, dass war ein Riesenreich, in dem viele Völker mit Gewalt unter ein Dach gezwungen wurden.

Die Einheit der USA hat auch mal eben 600.000 Menschenleben gekostet.

[prince]

Natürlich werden die USA nicht einfach von der Landkarte verschwinden. Aber es gibt bereits jetzt Kräfte in der in Kommunen in Texas, die sich für eine Abspaltung einsetzen.

Stimmt, aber wenn man jemals in den USA war wird man schnell festgestellt haben, dass der extreme Patriotismus dort auf einer wirklich breiten Basis steht.
Das ist nicht nur in den Filmen so.
Damit das Land als solches auseinander fällt, dazu müsste es wirklich in einem nahezu unvorstellbaren Maße knüppeldicke kommen.
Normalerweise flüchtet sich die Masse ja grade in Krisenzeiten in Werte wie Nation und ähnlches.
Von daher könnte die Krise den Staat als Ganzes sogar noch stabilisieren.

Mit dem Ende der Sowjetunion kann man die Lage nicht wirklich vergleichen, dass war ein Riesenreich, in dem viele Völker mit Gewalt unter ein Dach gezwungen wurden.
Als der Druck weg war flog alles auseinander.
Die USA sind da deutlich homogener.

Was mir persönlich wirklich Sorgen macht ist die Tatsache, dass es wirklich genügend Amerikaner gibt, die glauben das ihre Nation von Gott irgend einen globalen Auftrag hätte und dass dieses Land sich immer noch einen Rüstunghaushalt leistet der wohl größer ist als der aller anderen relevanten Länder zusammen.

Ob die bereit sind so sang. und klanglos abzutreten wie die SU ?

[KennerderEpisoden]

Staatsbankrotte gibt es, seit es Staaten gibt, aber normalerweise bedeutet dies nicht den Untergang des Staates. Hier mal ein Best-of.

Die USA wird es auch am Ende des Jahrhunderts noch geben- wohl nicht mehr als Weltmacht, aber auch nicht als riesiges Entwicklungsland oder als trauriger nach Abspaltungswellen zurückgebliebener Rumpfstaat. Interessant könnte höchstens die demographische Entwicklung in den Südstaaten werden, wo die angloamerikanische Mehrheitskultur mehr und mehr vedrängt wird. Wiederangliederung an Mexiko, ein eigener Staat, ein US-Äquivalent zu Québec ... denkbar ist da vieles.

[Cotillion]

Ach herrje, was ist denn das für eine Weltuntergangsstimmung in diesem Thread? Die USA werden nicht von der Landkarte verschwinden. Sie werden wirtschaftlich (und politisch) weniger wichtig werden, aber es wird sie weiterhin geben.

Die REP werden es auch nicht darauf Anlegen, dass die Staaten als zahlungsunfähig dastehen. Es sei denn sie wollen mal in beiden Parlamentskammern gegen eine demokratische Zweidrittelmehrheit opponieren.

Natürlich werden die USA nicht einfach von der Landkarte verschwinden. Aber es gibt bereits jetzt Kräfte in der in Kommunen in Texas, die sich für eine Abspaltung einsetzen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich z.Bsp. die Ostküste vom Bund loslöst, bzw dass sich generell die USA in verschiedene Gebiete mit jeweilige wirtschaftlicher Auslegung aufteilen. Sollten einige Bundesstaaten den Bankrott anmelden, und Washington hat keine Möglichkeit mehr, Geld zu drucken welches auch einen Wert besitzt, wird wohl versucht werden andere Bundesstaaten, die noch liquider dastehen dafür aufkommen zu lassen. Das werden sich aber nicht alle gefallen lassen. Das mag zwar zum jetzigen Zeitpunkt noch undenkbar wirken, aber wenn man die Situation nüchtern betrachtet und das ganze weiterspinnt, so ist es mE nicht besonders abwegig, dass es sich so, oder so ähnlich entwickelt.