Der Untergang der USA

[Uriel Ventris]

Aus Geld kann man aber keine Menschen machen. Unsere westliche Welt stirbt aus. Die USA haben genauso eine schlechte Geburtenrate wie wir Europäer. Nur haben die Amis noch einen starken Andrang an Menschen aus der ganzen Welt. Europa hingegen stirbt wirklich aus. Die paar Nußschalen auf dem Mittelmeer gleichen da auch nichts aus. Wenn die Volkszählungen (es sind einige europäische Staaten dabei) unverfällscht veröffentlicht werden, wird herauskommen, dass so einige Millionen Menschen bisher zuviel gezählt wurden. In unseren Städten stehen unzählige Wohnungen leer und unsere Dörfer sterben langsam aus.

Überall fehlen Menschen und Arbeiter. Die Wirtschaft und Politik stellt sich zunehmend komplett auf Altenpolitik um, d.h. übermäßige Sicherheit, wenig Innovation und überteuerstes Gesundheitssystem. Niemand möchte das hören, denn die Schuld liegt weder an einer Person oder Menschengruppe, der man das in die Schuhe schieben könnte. Wir alle sind Schuld am eigenen Untergang, der langsam vonstatten geht.

Ab 2012 werden die geburtenschwachen Jahrgänge in die Volljährigkeit kommen und die Lage wird dramatisch werden. Es werden regelrecht Menschen fehlen und das wissen unsere Politiker und Experten auch, aber niemand ist in der Lage das offen auszusprechen, weil Fremdenhass viel einfacher ist als Fremdenfreundlichkeit und Sarazzins Bücher haben sich verkauft wie warme Semmeln. Wir hätten schon vor Jahren mit dem Raub von Kindern aus der ganzen Welt anfangen sollen, um noch eine starke Wirtschaft in der Zukunft zu haben. Doch leider wurde der Moment verpasst und wir Europäer tun uns zusätzlich auch schwer mit Akzeptanz anderer Menschenrassen, obwohl wir nur eine Minderheit auf der Welt sind.

Hauptsache, man kann Probleme verfälscht und überspitzt darstellen...

und wir Europäer tun uns zusätzlich auch schwer mit Akzeptanz anderer Menschenrassen

Davon höre ich jetzt zum ersten Mal.

[Kristian]

Aus Geld kann man aber keine Menschen machen. Unsere westliche Welt stirbt aus. Die USA haben genauso eine schlechte Geburtenrate wie wir Europäer. Nur haben die Amis noch einen starken Andrang an Menschen aus der ganzen Welt. Europa hingegen stirbt wirklich aus. Die paar Nußschalen auf dem Mittelmeer gleichen da auch nichts aus. Wenn die Volkszählungen (es sind einige europäische Staaten dabei) unverfällscht veröffentlicht werden, wird herauskommen, dass so einige Millionen Menschen bisher zuviel gezählt wurden. In unseren Städten stehen unzählige Wohnungen leer und unsere Dörfer sterben langsam aus.

Überall fehlen Menschen und Arbeiter. Die Wirtschaft und Politik stellt sich zunehmend komplett auf Altenpolitik um, d.h. übermäßige Sicherheit, wenig Innovation und überteuerstes Gesundheitssystem. Niemand möchte das hören, denn die Schuld liegt weder an einer Person oder Menschengruppe, der man das in die Schuhe schieben könnte. Wir alle sind Schuld am eigenen Untergang, der langsam vonstatten geht.

Ab 2012 werden die geburtenschwachen Jahrgänge in die Volljährigkeit kommen und die Lage wird dramatisch werden. Es werden regelrecht Menschen fehlen und das wissen unsere Politiker und Experten auch, aber niemand ist in der Lage das offen auszusprechen, weil Fremdenhass viel einfacher ist als Fremdenfreundlichkeit und Sarazzins Bücher haben sich verkauft wie warme Semmeln. Wir hätten schon vor Jahren mit dem Raub von Kindern aus der ganzen Welt anfangen sollen, um noch eine starke Wirtschaft in der Zukunft zu haben. Doch leider wurde der Moment verpasst und wir Europäer tun uns zusätzlich auch schwer mit Akzeptanz anderer Menschenrassen, obwohl wir nur eine Minderheit auf der Welt sind.

[Chloe]

Wir hatten diese Steuer bis 1997. Die Technikalität war, dass diese als verfassungswidrig erkannt wurde (ich glaube, der Grund war, dass nicht jeder gleich gewichtet worden war... aber das können andere genauer ausführen).

Der Grund war, dass Geld- und Immobilienvermögen unterschiedlich herangezogen wurden -> Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz.

Die Probleme mit der Vermögenssteuer hatten wir hier in der Tat schon mehrfach diskutiert. Neben der vieldiskutierten Kapitalflucht sind es vor allem die genannten Bewertungs- und Abgrenzungsprobleme, die dafür verantwortlich sind, dass man sie nicht wieder aufgenommen hat. Die gibt es nämlich nicht nur bei Immobilienvermögen, sondern auch bei Kunstwerken, Schmuck, hochwertigen dauerhaften Konsumgütern wie z.B. Yachten, Segelflugzeugen, wo man entscheiden muss, gehören sie zum Vermögen und wie werden sie bewertet.

Dann ist die Frage, wird nur Privatvermögen oder auch Betriebsvermögen herangezogen. Wenn nein, wie grenzt man das bei Selbstständigen überhaupt ab? Wenn ja, welche Vermögensgegenstände werden herangezogen? Fabrikhallen, Produktionsanlagen? Was macht man im Wohnungsbau - ich kann jetzt schon sagen, dass es für unsere Baugenossenschaft z.B. eine Katastrophe, vermutlich das Aus wäre, wenn die Immobilienvermögen besteuert würden. Wir haben eine Menge einkommensschwache Mitglieder, die die entsprechend erhöhten Mieten nicht bezahlen könnten.

Das alles sind endlose Listen für mögliche Streitereien mit Finanzbehören und Klagen, die die Steuer enorm aufwändig machen. Jeder, der mal in einem Steuerbüro gearbeitet hat, weiß, was so etwa in der Praxis dann heißt. Nur weil einem das aus ideologischen Gründen nicht gefällt und man es nicht wahrhaben will, verschwinden diese Probleme nicht.

Ich frage mich jetzt aber schon wie du darauf kommst, dass viele "Linke" denken man könnte ruhig weiter Schulden machen.

Die Linke in BaWü ist mit dem Ziel angetreten, dass man da schonmal locker zehn Milliarden Schulden machen könnte. Und die Haushaltspolitik in NRW wird auch seit Jahrzehnten unter dieser Ägide gemacht.

Wir hatten diese Steuer bis 1997. Die Technikalität war, dass diese als verfassungswidrig erkannt wurde (ich glaube, der Grund war, dass nicht jeder gleich gewichtet worden war... aber das können andere genauer ausführen).

Wobei das Verfassungsgericht nicht die Abschaffung der Steuer verlangt hat, dass hat letztens auch ein scheidender Verfassungsrichter nochmal ausdrücklich betont. Die Kohl-Regierung hat sich nur nicht darum gekümmert, eine verfassungskonforme Regelung zu finden, sondern die Steuer einfach auslaufen lassen. IIRC mit der Begründung, mit der auch schon der Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer gesenkt worden war: Es müsse ein Ausgleich für den Soli stattfinden.

[Amaranth]

Das interessiert mich jetzt:
Wann hatten wir diese Steuer? Und warum wurde sie abgeschafft bzw. welche "Technikalität" bestand, dass man von der Steuer absah?

Wir hatten diese Steuer bis 1997. Die Technikalität war, dass diese als verfassungswidrig erkannt wurde (ich glaube, der Grund war, dass nicht jeder gleich gewichtet worden war... aber das können andere genauer ausführen).

[philippjay]

Hör doch mal auf mit der Mär, die Vermögenssteuer wäre nicht zu machen, auf. Die hatten wir schonmal und sie wurde nur wegen einer Technikalität abgeschafft. Diese kann man bereinigen und die Steuer wieder einführen. Das einzige was dem im Wege steht ist der politische Wille.
Die Finanztransaktionssteuer ist sicher nur schwer möglich, man sollte sie aber dennoch mal in Angiff nehmen und sie nicht einfach als unmöglich abtun. Sie würde ja nicht nur Geld für den Staat bringen, sondern auch die schädlichsten Börsenspekulationen unatraktiv machen.

Vielleicht ist die Finanztransaktionssteuer als Gegenfinanzierungsquelle nicht sonderlich seriös. Noch unseriöser finde ich persönlich aber "das Zaubern wir dann aus der Luft". Was die Gegenfinanzierungsquelle von SPD und CDU war. Gut damit wird das Volk nicht verdummt, dafür muss das Volk schon extrem verdummt sein. Aber scheinbar ist es das ja nach Jahrzehnten toller Bildungspolitik. Sonst hätten diese Parteien nicht so viele Stimmen bekommen.

Das interessiert mich jetzt:
Wann hatten wir diese Steuer? Und warum wurde sie abgeschafft bzw. welche "Technikalität" bestand, dass man von der Steuer absah?

Was die Finanztransaktionssteuer angeht: Fände ich prima, wenn es so was gebe, nicht hauptsächlich wegen der neuen Einnahmequelle, sondern viel eher wegen der perfiden Spekulationen an der Börse, denen man - so hoffe ich - damit ein wenig Einhalt gebieten könnte.

[Slowking]

Hör doch mal auf mit der Mär, die Vermögenssteuer wäre nicht zu machen, auf. Die hatten wir schonmal und sie wurde nur wegen einer Technikalität abgeschafft. Diese kann man bereinigen und die Steuer wieder einführen. Das einzige was dem im Wege steht ist der politische Wille.
Die Finanztransaktionssteuer ist sicher nur schwer möglich, man sollte sie aber dennoch mal in Angiff nehmen und sie nicht einfach als unmöglich abtun. Sie würde ja nicht nur Geld für den Staat bringen, sondern auch die schädlichsten Börsenspekulationen unatraktiv machen.

Vielleicht ist die Finanztransaktionssteuer als Gegenfinanzierungsquelle nicht sonderlich seriös. Noch unseriöser finde ich persönlich aber "das Zaubern wir dann aus der Luft". Was die Gegenfinanzierungsquelle von SPD und CDU war. Gut damit wird das Volk nicht verdummt, dafür muss das Volk schon extrem verdummt sein. Aber scheinbar ist es das ja nach Jahrzehnten toller Bildungspolitik. Sonst hätten diese Parteien nicht so viele Stimmen bekommen.

[Chloe]

Man kann da geteilter Meinung sein, ob sich bei der Linken jemand ernsthaft Gedanken gemacht hat, wie man die Ausgaben finanzieren kann, oder ob man nicht eher auf der Populismuswelle ritt - "her mit der Finanztransaktionssteuer!" - "her mit der Vermögenssteuer!". Beides Forderungen, mit denen man in bestimmten Wählerkreisen gut punkten kann, die beide aber aus unterschiedlichen Gründen mehr oder weniger schwer realisierbar sind.

Ich werde nicht müde zu betonen: Lafontaine war Bundesfinanzminister. Der weiß sehr gut, was realisierbar ist und was nicht. Wenn so einer tut, als wäre das eine tragfähige Finanzierungsquelle, dann ist das schlicht und ergreifend Volksverdummung.

Was nicht heißt, dass man nicht auf eine Finanztransaktionssteuer oder Vermögenssteuer hinarbeiten sollte. Nur sie als Gegenfinanzierungsquellen in einen aktuellen Finanzierungsplan einarbeiten, das darf man nicht. Oder würdest du ein Haus kaufen mit der vagen Aussicht, in fünf Jahren einen doppelt so gut bezahlten Job zu bekommen, oder gar im Lotto zu gewinnen?

[Slowking]

Du die war ein Punkt, ein relativ großer, aber dennoch nur einer. Wenn ich mich recht erinnere sollte sie einen beachtlichen, aber nicht erheblichen Teil finanzieren. Ich bin auch nicht hier um für die Linkspartei Wahlwerbung zu machen. Ich weiß nichtmal ob ich jemals für sie gestimmt habe. Sicherlich nicht bei Wahlen in den letzten 5 Jahren.
Es geht mir vielmehr darum, dass man sich dort wenigstens Gedanken um eine Finanzierung gemacht hat, während sich die SPD hingestellt hat und schrie "Wir senken die Steuern!" und sich die CDU gegenüber stellte und schrie "Wir senken die Steuern aber noch ganz viel doll mehr!" und keiner auch nur den Versuch gemacht hat zu erklären wie das finanziert werden soll.
Wie gesagt die CDU war und ist da noch eine ganze Ecke schlimmer als die SPD, aber das unterstützt ja nur meine Aussage, dass es Pi mal Daumen mit dem wirtschaften immer schlechter wird jeh "rechter" die Partei ist.
Schlimmer geht natürlich immer und das nennt sich dann FDP.

[Chloe]

Das liegt daran, dass manche Leute tatsächlich das Wahlprogramm der Linken lesen, und sich dann an das Schlaraffenland erinnert fühlen.

Es nutzt nichts, wenn Gegenfinanzierungsvorschläge auftauchen wie die Finanztransaktionssteuer, die einen erheblichen Teil tragen soll, aber gegenwärtig mangels Mitziehens des Auslands überhaupt nicht realisierbar ist. Und glaub mir, mir wäre lieber, sie wäre realisierbar. Davon sind wir aber weit entfernt. Gegenfinanzierungsvorschläge, die offensichtlich nicht realisierbar sind, kann man in die Tonne treten. Die sind soviel wert wie gar keine Gegenfinanzierungsvorschläge.

[Slowking]

Das erwirtschaftete Vermögen zu betrachten in sicher wichtig und richtig, aber viele Linke gleiten da gerne schnell mal ins andere Extrem über und meinen dann man könnte ruhig munter weiter Schulden machen. Insgesamt wäre es gut, wenn mit dem Thema Schulden endlich mal weniger dogmatisch umgegangen würde.

Ich frage mich jetzt aber schon wie du darauf kommst, dass viele "Linke" denken man könnte ruhig weiter Schulden machen.
Ich erinnere mich da nur an die letzte Bundestagswahl, wo die Linkspartei die einzige Partei mit einem ausgewogenen Haushaltsplan war. Sicher, bei 1-2 Sachen konnte man über die Realisierbarkeit streiten, sie hatten aber zumindest einen ausgewogenen Plan.
SPD und vorallem CDU haben es ja nicht einmal versucht. Die haben sich hingestellt und gesagt "wir senken Steuern!". Auf Nachfragen der Journalisten wie das denn gehen sollte, wurde dann rumgedruckst und drum rum geredet. Wie man das von Spitzenpolitikern ja nunmal kennt.
Man muss doch einfach mal die Realität anerkennen und die entspricht eben nicht dem alte Ammenmärchen, dass die Rechteren / Konservativen gut mit Geld umgehen können und die "Linken" es raus hauen. Das Gegenteil ist der Fall. CDU und FDP haben uns den größten Teil unserer Schulden eingebrockt, die SPD und Grüne dann versuchen durften auszulöffeln.

Als Lösung für die Schuldenkrisen werden immer nur Sparprogramme verlangt, obwohl ich nicht erkennen kann, dass diese irgendein großartigen Nutzen hätten, außer das die Binnennachfrage abgewürgt wird und dem Staat so wichtige Steuereinahmen fehlen.
Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber mir fällt so spontan kein Land ein, dass durch Sparprogramme die Schulden nachhaltig abbaut.

Geht mir genauso. Ich glaube das Beispiel Argentinien habe ich ja schonmal gebracht. Die Konjunktur in Gang zu kriegen, ist absolute Voraussetzung für Defizit- und Schuldenabbau, nicht umgekehrt. Und die Konjunktur wird mit solchen Maßnahmen (Sparprogramm, Erhöhung der Verbrauchssteuern) nicht in Gang kommen.

Auch wird in der Debatte immer nur eine Seite der Mediale gezeigt, nämlich die Verschuldung, aber nicht das erwirtschaftete Vermögen:

Das erwirtschaftete Vermögen zu betrachten in sicher wichtig und richtig, aber viele Linke gleiten da gerne schnell mal ins andere Extrem über und meinen dann man könnte ruhig munter weiter Schulden machen. Insgesamt wäre es gut, wenn mit dem Thema Schulden endlich mal weniger dogmatisch umgegangen würde.

[Imperialist]

Was mir an der ganzen Verschuldungsdebatte in den letzten Jahren auffällt ist, dass die ganze sehr einseitig betrachtet wird.

Es gibt in den Medien kaum Stimmen, so kommt es mir zumindest vor, die ein Staat nicht wie ein Unternehmen betrachten.
Als Lösung für die Schuldenkrisen werden immer nur Sparprogramme verlangt, obwohl ich nicht erkennen kann, dass diese irgendein großartigen Nutzen hätten, außer das die Binnennachfrage abgewürgt wird und dem Staat so wichtige Steuereinahmen fehlen.
Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber mir fällt so spontan kein Land ein, dass durch Sparprogramme die Schulden nachhaltig abbaut. Auch wird in der Debatte immer nur eine Seite der Mediale gezeigt, nämlich die Verschuldung, aber nicht das erwirtschaftete Vermögen:

Schuldenuhr - Netto-Privat-Vermögens-Uhr

Wie kann es sein, dass der Staat immer ärmer wird und das Vermögen (in kleinen Teilen der Bevölkerung) gleichzeitig immer weiter steigt?

Das könnte eventuell damit zusammenhängen das wir eher ein Einnahme- als Ausgabeproblem haben, gerade die niedrige Besteuerung von Vermögen ist ein großes Problem.

Damit will ich nicht sagen, dass jede Staatsausgabe sinnvoll ist, aber meiner Ansicht nach wird dieser Aspekt zu stark in den Vordergrund gerückt, gerade wenn man sich das erwirtschaftete Vermögen in Vergleich zu den Staatsschulden anschaut und wenn man sich anschaut, zu wem das erwirtschaftete Vermögen fließt.

[Chloe]

Mehr Sorgen als die USA würde mir aktuell Japan machen. Die hatten schon vor der diesjährigen Katastrophe das höchste Nettodefizit in der gesamten OECD und mit die höchste Neuverschuldung, und was auf die zukommt in Sachen Wiederaufbau ist eine Riesenaufgabe. Ich weiß, das meiste ist Innenverschuldung, aber trotzdem

[Slowking]

Aber ein Bürger von Deutschland hat (pro Kopf) nur 2/3 der Schulden eines US-Bürgers. Das ist sicherlich ein gutes Stück weniger, aber nicht "sehr viel".

Das mit den 5000 (also 1/6 des Ausgangswertes, über den wir diskutieren) war nur eine gefühlsmäßige Grenze für den sprachlichen Ausdruck "sehr viel".

Wenn man nur nach reinen Schulden geht sind die USA natürlich nicht extrem viel schlechter dran als wir (als "sehr viel" würd ich aber selbst das schon durchgehen lassen).
Aber davon hat auch nie jemand gesprochen. Das hast du nur hinein interpretiert.
Die Wirtschaft der USA ist am Boden und es scheint niemand bereit zu sein die Steuern anzuheben. Nun gut Obama schlägt da langsam einen anderen Ton an, also vielleicht wird das ja doch noch was.
Unserer Wirtschaft geht es hingegen recht gut und wir haben recht vernünftige Steuern, jedenfalls im Vergleich zu den USA.
Also ja in den USA sieht es "sehr extrem viel schlechter" aus als bei uns.