2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[endar]

Ich darf mich nochmal zitieren: "Weitere von google oder sonstigen Übersetzungsprogrammen erstellte und unverständliche Übersetzungen werde ich löschen."

Ich habe den entsprechenden Beitrag gelöscht. Zudem ist ein anderes Internetforum sicherlich keine glaubwürdige Quelle.

[[OTG]Marauder]

Das vorher war kein Beispiel, sondern eine sinnlose Aneinanderkettung vo Zahlen. 5 Millionen Russen haben den Tagesdurchschnitt von 1.666 umgebracht, und dann verglichen mit Jubilee, bei der die Alliierten mit 5-facher Übermacht ein Fünftel des Deutschen Kontingents umgebracht haben? HÄ?


Hat Endar nicht gesagt, du sollst das lassen?

Ich will ja ungern den "Besserwisser" raushängen lassen..aber das ist ein Beispiel für absolutes "Unwissen"..
wenn man heutzutage Offizier im Generalstab irgendeiner Armee werden will,wird einem auf der Offz.Schule eine bestimmte "Faustformel" beigebracht,die einem hilft den Bewegungs(Blitzkrieg der deutschen) schonmal vorab zu bewerten. Diese Formel sagt das man pro 1000KM mit ca.50% "Abnutzung" der eigenen Kräfte rechnen muss (25% reine Kampfverluste,25% reiner Verschleiss) d.h. das wenn ich mit 1000 Panzern starte ,hab ich am ende nur noch 500..
das intressante an dieser Formel ist aber das die "Abnutzung" der eigenen Kräfte proportional mit dem Abnehmen der Entfernung steigt,was dann am gesteigerten feindlichen Wiederstand liegt, also wenn ich nur 500 Km schaffe steigt meine abnutzung schon auf 75%..den Beweis für diese "Faustformel" hat man bei Kursk geliefert,wo man deutscherseits soviele Panzer eingesetzt hat wie es 1941 an der gesamten Ostfront gab,davon soviele verloren hat wie im ganzen Jahr 1942 insgesamt an allen fronten und dabei nur soweit vorangekommen ist wie 1940 an einem einzigen tag..

[Uriel Ventris]

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass ich die Verlustzahlen von Jubilee nicht für unrealistisch halte?

[[OTG]Marauder]

Und was hat das jetzt damit zu tun, dass ich die Verlustzahlen von Jubilee nicht für unrealistisch halte?

gar nix

damit wollte ich nur meine besserwisserische Ader für heut befriedigen

[Uriel Ventris]

Ich tipp jetzt mal, dass du nicht meinen, sondern Maulwurfs bereits gelöschten Beitrag zitieren wolltest?

300 Deutsche Opfer gegen ca.3000 auf der Gegenseite..

Waren es nicht sogar an die 5000?

Ich muss immer wieder lachen bei dem Satz "7000 Alliierte haben 300 Deutsche umbebracht, ohne Panzer und Artillerie".

[[OTG]Marauder]

Ich tipp jetzt mal, dass du nicht meinen, sondern Maulwurfs bereits gelöschten Beitrag zitieren wolltest?

eigentlich ja..aber der war schon weg..also hab ich deinen "geklaut"

sorry,aber endar war schneller

[Maulwurf2011]

Ich muss immer wieder lachen bei dem Satz "7000 Alliierte haben 300 Deutsche umbebracht, ohne Panzer und Artillerie".

Die Westalliierten hatten auch keine Artillerieunterstützung, weil siedie Wehrmacht überraschen wollten

Soweit ich weiß wurden diese Panzer schon am Strand vernichtet oder ist das falsch ?

[Uriel Ventris]

Die Westalliierten hatten auch keine Artillerieunterstützung, weil siedie Wehrmacht überraschen wollten

Soweit ich weiß wurden diese Panzer schon am Strand vernichtet oder ist das falsch ?

In dem Satz meinte ich, dass die Alliierten keine Artillerie hatten.

Natürlich wurden ein paar Panzer am Strand aufgehalten, das ist unvermeidlich. Man sollte aber nicht vergessen, dass die Operation nicht nur aus dem blinden Sturm auf die deutschen Stellungen bestand, sondern auch aus der Kommandoaktion zur Sprengung von Seezielgeschützen.

eigentlich ja..aber der war schon weg..also hab ich deinen "geklaut"

Und so einer arbeitet im Ordnungsamt?

[Maulwurf2011]

O, ich fasse das alles zusammen: das verhältnis nach Toten im Westen war 2:1 für die wehrmacht, aber die franzosen wurden nicht gelobt. Im Osten 1:4 oder 1:5, aber die RA wurde gelobt. Wieso ? Die Japaner sind auch tapfer, aber keiner hätte sie als ersten ernsten Gegner" bezeichnet. Ausserdem haben deutsche Miltärs damals immer geagt, dass ihre verluste im Osten viel höher als im Westen sind.

Aber nach heutigen angaben starben 1941 nur 300.000 Deutsche nach 6 Monaten. Im Westfeldzug 50.000 nach einem Monat. Das heißt gleiche verluste. Aber das deutsche Ostheer hatte im Osten 1,5 Mal mehr Menschen als im Westen und die front war auch wesentlich länger. Das heißt die wehrmacht sollte ihre verlsute noch nicht mal bemerken.

1,5 Mio Tote im Jahr 1941 sind doch logischer als nur 300.000. Das stimmt mit deutschen Aussagen überein + mit amerikanischen + mit sowjetischen Angaben überein.

Das heißt das Verhältnis nach Toten war 1:1, aber die Wehrmacht machte mehr Gefangene.

[Uriel Ventris]

O, ich fasse das alles zusammen: das verhältnis nach Toten im Westen war 2:1 für die wehrmacht, aber die franzosen wurden nicht gelobt. Im Osten 1:4 oder 1:5, aber die RA wurde gelobt.

Ja, weil die RA ein höheres Kill-Verhältniss gehabt hat. Was ist eigentlich der Sinn deine Beiträge?

Wenn du jetz verdeutlichen wolltest, dass das Kill-Verhältniss der WEHRMACHT im Osten höher war als im Westen, hast du diese 4 und 5 auf der falschen Seite gemacht.

Außerdem waren die Russen der erste echte Gegner. So schlau waren die Deutschen doch noch, dass sie das kapiert haben.

[DefiantXYX]

Nach Overmans starben im Juli und August 1942 an der Ostfront nur 100.000 Deutsche. Das sind 1.666 täglich. Das sind nur 6 Dieppes täglich. Das ist doch einfach zu wenig.

Du trauerst wohl auch täglich, dass es nach dem 2. Weltkrieg "nur" beim Kalten Krieg geblieben ist?! So ein richtig schöner Atomkrieg wäre doch genau nach deinem Geschmack, Millionen von Toten auf allen Seiten! Das scheint doch genau dein Ding zu sein, denn um nichts anderes geht es dir hier: Du willst unbedingt mehr Tote haben.

[Uriel Ventris]

Du trauerst wohl auch täglich, dass es nach dem 2. Weltkrieg "nur" beim Kalten Krieg geblieben ist?! So ein richtig schöner Atomkrieg wäre doch genau nach deinem Geschmack, Millionen von Toten auf allen Seiten! Das scheint doch genau dein Ding zu sein, denn um nichts anderes geht es dir hier: Du willst unbedingt mehr Tote haben.

Das möchte ich ihm nicht mal unterstellen. Er ist glaube ich einfach auf der Suche nach einigermaßen korrekten Verlustzahlen.

[Maulwurf2011]

Das möchte ich ihm nicht mal unterstellen. Er ist glaube ich einfach auf der Suche nach einigermaßen korrekten Verlustzahlen.

Sie haben Recht. Einfach alles sagt doch, dass wahre Verluste der Wehrmacht viel höher waren.

General Blumentritt mußte eingestehen: „Es war jedoch in diesem Krieg, als wir lernten was Rußland wirklich bedeutet. Der Eröffnungskampf im Juni 1941 offenbarte uns zum ersten Mal die neue sowjetische Armee. Unsere Verluste stiegen bis auf 50 Prozent. Die OGPU und ein Frauenbataillon verteidigten die alte Zitadelle bei Brest-Litowsk eine Woche lang, kämpften bist zum Ende, ungeachtet des Bombardements mit unseren schwersten Waffen und aus der Luft. Unsere Truppen lernten sehr bald was es heißt mit Russen zu kämpfen. Der Führer und die meisten unserer hohen Vorgesetzten wußten dies nicht. Dies verursachte viel Unruhe.“

Forum.stalinwerke.de - stalinforum.de • Thema anzeigen - Die Rote Armee am Vorabend des Zweiten Weltkrieges

Mit großer Akribie planen die Nationalsozialisten den Einsatz von 15- bis 16-jährigen Jungen bei der sogenannten Heimatflak. Schüler sind seit dem 15. Februar 1942 Hitlers jüngste Soldaten - ohne rechtlich diesen Status zu haben - und leisten "Kriegshilfseinsatz" in den Stellungen der Flugabwehrkanonen (Flak) der Luftwaffe und bei der Marine (als Marinehelfer

15-Jährige werden als Flakhelfer eingezogen | NDR.de - Land & Leute - Norddeutsche Geschichte

[Wolf4310]

Ausserdem haben deutsche Miltärs damals immer geagt, dass ihre verluste im Osten viel höher als im Westen sind.

Aber nach heutigen angaben starben 1941 nur 300.000 Deutsche nach 6 Monaten. Im Westfeldzug 50.000 nach einem Monat. Das heißt gleiche verluste.

Du weißt aber schon daß Verluste nicht nur Tote heißt? Da sind auch Verwundete, Gefangene und Material dabei.

Desweiteren bestand der deutsche Vormarsch in Russland nicht 6 Monate lang aus den ersten 20 minuten von Saving Privat Ryan. die sind teilweise Tagelang ohne Feindkontakt marschiert, erst wenn die Russen es geschafft haben Verteidigungslinien aufzubauen, kam es zu ernsthaften Gefechten, die dann im Vergleich zum Westfeldzug verlustreicher für die Wehrmacht waren.

Und der Grund warum "deutsche" Zahlen zu Verlusten der Wehrmacht genauer/glaubwürdiger sind, als russische:
1. sie konnten ihre Verluste nachzählen
2. Die Deutschen sind und waren Bürokraten, die haben über alles Buch geführt
3. Schätzungen sind alles ander als genau, da "Abschüsse" teilweise mehrfach gezählt werden, das ganze wird dann eventuell noch etwas aufgehübscht, damit man vor dem Vorgesetzten gut da steht, dadurch wirds dann von Kompanie-Ebene bis zur Armee-Ebene immer ein bisschen mehr, dann dreht die Propaganda die Zahlen durch die Mangel und schon ist aus einem kleinen Spähtruppunternehmen ein Großangriff mit Verlusten in Regimentsstärke (übertrieben gesehen)

[[OTG]Marauder]

Und so einer arbeitet im Ordnungsamt?

"Ordnung" muss zwar sein,das heisst aber nicht das ich nicht auch mal
"improviesieren" darf

aber back to topic:
Wie ich schon vorhin mit meinem Beitrag zur "Faustformel" der Abnutzung angedeutet habe waren die Verluste der Wehrmacht in den "Offensiv" Zeiten tatsächlich vergleisweise gering...die 6.Armee hatte von Beginn der Offensive 1942 bis zum erreichen der Stadtgrenzen von Stalingrad gerade mal 3000Mann an "Ausfällen" (also tote und Verwundete) dafür aber innerhalb von 2 Wochen danach fast 12.000 ...