Udo Ulfkotte - Clown oder Warner?

[Politiker01]

Und exakt dasselbe kann man auch über das Christentum und die Bibel sagen.

Nee kann man nicht. Im Christentum gab es nämlich so was wie die Reformation welche den Fanatismus durch Sekularisierung beendet hat.

Hat aber immerhin ca 1500 Jahre bis dahin gedauert.

Wenn du diese Rechnung auf den Islam anwendest dürfte dieser erst um 2070 diese Entwicklung durchmachen.

[Valdorian]

Das, was von Malone angesprochen worden ist, war, dass im Koran lauter grausame und diskriminierende und brutale Dinge drin stehen - was zu 100% auch auf die Bibel zutrifft. Daran hat sich auch nichts mit Aufklärung und Säkularisation geändert, in der Bibel steht immer noch exakt dasselbe.

Zweitens wurde das Gebot des blinden Glaubens angesprochen. Das ist zufälligerweise das höchte der zehn Gebote und natürlich auch integraler Bestandteil des Christentums. Natürlich wird heute niemand mehr verbrannt, der vom Glauben abfällt, aber das ändert nichts daran, dass dieses Gebot weiter Gültigkeit hat. Von daher trifft auch das exakt aufs Christentum zu.

[Politiker01]

Das, was von Malone angesprochen worden ist, war, dass im Koran lauter grausame und diskriminierende und brutale Dinge drin stehen - was zu 100% auch auf die Bibel zutrifft. Daran hat sich auch nichts mit Aufklärung und Säkularisation geändert, in der Bibel steht immer noch exakt dasselbe.

Zweitens wurde das Gebot des blinden Glaubens angesprochen. Das ist zufälligerweise das höchte der zehn Gebote und natürlich auch integraler Bestandteil des Christentums. Natürlich wird heute niemand mehr verbrannt, der vom Glauben abfällt, aber das ändert nichts daran, dass dieses Gebot weiter Gültigkeit hat. Von daher trifft auch das exakt aufs Christentum zu.

Das Gebot mag weiter Geültigkeit haben - aber fast kein Christ hällt sich mehr daran.

Somit ist deine ganze Argumentation unsinnig.

Im Christilichen Westen gibt kein Land wo Frauen nicht Autofahren dürfen und alles nur mit Erlaubnis des Mannes machen dürfen - wie in Saudi Arabien zb.

Dort wird die Frau aufgrund der Lehre des Korans unterdrückt!

In der Bibel steht zwar auch das die Frau dem Manne untergeordnet ist - aber es wird nicht mehr betrieben.

[Valdorian]

Wieso denn? Es ging doch um Unterschiede zwischen dem Christentum und dem Islam, und die Dinge, die Malone aufgezählt hat, sind nun mal kein Unterschied zwischen beiden.

Ein Unterschied besteht in dem Stellenwert, den Religion im öffentlichen Leben innehat, aber dieser Unterschied hat mit der grundlegenden Religion erstmal nichts zu tun.

[Galactus]

Ich kann Malone und Valdorian`s Gedanken gut nachvollziehen.
Grundsätzlich gibt es im Christentum (besonders dem katholischen) und im Islam minderheitenfeindliche Tendenzen im Regelwerk. Der Absolutismus (siehe 1. christl.Gebot und entspr. isl. Suren) wohnt ebenfalls beiden inne. Über den 3. großen (eigentlich der 1. danach folgten erst Christentum und Islam) Monotheisten, dem Judentum, kann ich nichts berichten.

Die 10 Gebote Gottes (jahwe/jesus/allah)

http://kath-zdw.ch/maria/gebote.html

http://www.glaubenskurs.net/themen/at/dekalog/texte/zehn_gebote_im_islam

soweit scheint ja alles klar zu sein.
Man ist sich grundlegend einig. Wohl auch im Umgang mit Andersgläubigen (ungläubigen).
Wenn dies auch erstmal aus den "geschliffenen" Geboten nicht ganz so direkt hervorgeht.

Ich bin in einem Kulturkreis und einer Zeit aufgewachsen indem die Trennung von Staat und Kirche längst vollzogen ist. Ich habe durch Geschichtsunterricht und eigene Lektüre erfahren, daß es eine Zeit gab in der das nicht so war, und daß es lange gedauert hat, und viele Menschen dafür gestorben sind, damit ich Heute so leben darf. Als Schwuler z.B.

Der Unterschied ist: In christlich geprägten Ländern (nicht alle, aber die meisten davon sind säkularisiert) darf ich mein Schwulsein ausleben. In islamisch geprägten Ländern gar nicht. Und das hat mE tatsächlich damit zu tun, daß der Islam die Aufklärung noch vor sich hat. Die Trennung von Staat und Kirche ist ja auch in der islamischen Welt nicht bloß graue Theorie. Immerhin hat Mustapha Kemal Atatürk den ersten säkularisierten islamischen Staat auf der Welt geschaffen. Die Türkei. Von hier aus wird die Aufklärung des Islams ausgehen. Erdogan ist nur ein letztes Aufbäumen und vor allem ein Vertreter des Völkischen. Damit punktet er bei den zurückgebliebenen Auswanderen, die etwa dem deutschen Bildzeitungsleser entsprechen, und deren Kindern, die nichts anderes von ihren Eltern erzählt bekommen. Nicht wenige türkische Akademiker sehen das allerdings differenzierter.

Die Jahreszahl 2070, als zu erwartenden Zeitpunkt der islamischen Aufklärung, halte ich als zu pessimistisch angesetzt. Ich denke eher, daß es sehr bald passieren wird. In den nächsten Jahren.

Ein moderner überzeugter Christ könnte einem Moslem in etwa so gegenübertreten:

Hör mal, wir haben vor etwa 300 Jahren noch genauso gedacht wie Du. Aber irgendwie hat das alles nicht so geklappt wie uns das der Herr vorgeschrieben hatte und weil der uns letztlich auch nicht aus der Misere befreien konnte mußten wir eben selber klarkommen. Und seitdem wir das selber geregelt haben läuft einiges ein bischen besser. Der Mensch darf halt jetzt mehr sein wie er ist und nicht wie er laut Gott seiner unmöglichen Vorgaben sein sollte. Und irgendwie kommen wir auch ganz gut ohne ihn klar. Natürlich haben wir sein Wort nicht ganz vergessen, wir bemühen uns weiter.

Ob ein überzeugter Christ wirklich hinter so einer Ausssage stehen würde, steht auch auf einem anderen Blatt Papier. Letztlich ist es die "Säkularisierung (verweltlichung)", die unseren Kulturkreis ausmacht. Wir sind alle froh darüber, daß es christliche Hexenverbrennungen nicht mehr gibt.
Und deswegen darf man auch ruhig kritisch gegenüber heutigen expandierenden Religionen wie dem Islam sein, die erstmal so pur mit ihren Steinigungen daherkommen, wie es sich eine christlich fundamentalistische heutzutage nur träumen könnte. Ohne irgendwelche Reformen oder Aufklärungs- sprich Eigenrefexionsgeschichte, deren wir hier (dürfen wir sagen "gottseidank" ?) habhaft werden dürfen.

Das Bestreben einen Gottesstaat zu errichten, indem letztendlich "Reinheit" im Sinne der wortwörtlichen Auslegung des Regelwerks (Koran,Bibel, was auch immer) herrschen soll, finde ich tendenziell faschistisch.
In einem solchen System könnte ich nicht überleben.

[newman]

Das Bestreben einen Gottesstaat zu errichten, indem letztendlich "Reinheit" im Sinne der wortwörtlichen Auslegung des Regelwerks (Koran,Bibel, was auch immer) herrschen soll, finde ich tendenziell faschistisch.
In einem solchen System könnte ich nicht überleben.

Nach der Bibel dürfte es sowieso schwer fallen, weil die Bibel von innerer Reinheit aus innerem Glauben heraus spricht und Jesus die Gesetzlichkeit der Juden (Reinheit durch das Einhalten aberhunderter Gebote) ablehnte.

Ich erinnere nur an Römer 7:
"Nun aber sind wir vom Gesetz los und ihm abgestorben, das uns gefangenhielt, also daß wir dienen sollen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens."

Mit anderen Worten: Gute Taten kommen aus dem Inneren, dem eigenen Glauben, mit Hilfe Gottes (Geistes) und nicht aus dem blinden Gebrauch der Schrift als Gesetzbuch.

Wie aber einen Gottesstaat aufbauen, wenn dieser keine Gesetzesgrundlage besitzt?

[Malone]

Zum Christentum ist noch zu sagen, dass diesem durch das Neue Testament eine ganz andere Richtung gegeben wurde. Es ist eine sehr fragwürdige, und tatsächlich auch umstrittene Entscheidung gewesen, das Alte Testament überhaupt in die christliche Bibel aufzunehmen.

Dennoch hätte ich mich fanatischen Christen genauso Probleme wie mit den Muslimen. Um den eigenen Zweifel am eigenen Glauben zu unterdrücken, hegt jeder Gläubige mehr oder weniger die Tendenz, auch Zweifelsäußerungen von Anderen zu unterdrücken. Sie sind eben unbequem und erschweren den bedingungslosen Glauben.

[newman]

Dennoch hätte ich mich fanatischen Christen genauso Probleme wie mit den Muslimen. Um den eigenen Zweifel am eigenen Glauben zu unterdrücken, hegt jeder Gläubige mehr oder weniger die Tendenz, auch Zweifelsäußerungen von Anderen zu unterdrücken. Sie sind eben unbequem und erschweren den bedingungslosen Glauben.

Das stimmt. Ich habe dadurch, dass ich Christ bin, hin und wieder auch mit Fundamentalisten zu tun und da muss man schon manchmal arg schlucken, wenn man hört, was die so glauben.

Aber selbst unter allen Fundamentalisten, die ich kenne, kann man bei Unterdrückung höchstens von psychischem Druck sprechen, dem man standhalten kann, wenn man innerlich gefestigt ist und sich nicht von denen reinreden lässt, von körperlicher Unterdrückung durch direkte Gewalt oder körperlichen Zwang habe ich bislang nichts mitbekommen, das religiös motiviert ist.

[Politiker01]

Hier mal wieder ein Link den ich auf Udos Seite gefunden habe und leider habe ich das Gefühl das dieser Serieös ist.


Der systematische sexuelle Missbrauch minderjähriger weisser Mädchen durch Banden muslimischer Männer in Nord-England galt bisher als Tabu. Die Leisetreterei gegenüber den Muslimen hat System.


Der frühere britische Minister Jack Straw hat unlängst ein politisches Tabu gebrochen. Der Labour-Politiker, der den Wahlkreis Blackburn im Norden Englands vertritt, sprach offen aus, dass die Verführung minderjähriger weisser Mädchen durch Banden muslimischer Männer ein «spezifisches Problem» einer ursprünglich aus Pakistan stammenden Minderheit sei. Er erläuterte, die Täter sähen ihre Opfer als «verfügbares Fleisch», da die jungen Frauen ihrer eigenen ethnischen Gruppe als unberührbar gälten.

Unbequeme Statistiken
Straw reagierte auf die Verurteilung einer Bande von neun Männern in Derby für Delikte wie Vergewaltigung, Geschlechtsverkehr mit Kindern, Körperverletzung und Kinder-Pornografie. Mindestens 27 Opfer im Alter zwischen 12 und 18 Jahren waren betroffen.

Anzeige:
Den konkreten Fall bestätigte eine Untersuchung der Tageszeitung «The Times». Die Zeitung fand insgesamt 17 Prozesse seit 1997, in denen 56 Männer für diese Art von Bandenkriminalität verurteilt worden waren. Unter den 56 Tätern fanden sich nur 3 Weisse, die Mehrheit der 50 Muslime stammte aus dem pakistanischen Milieu. Die jungen Mädchen wurden jeweils mit Alkohol und Drogen gefügig gemacht; anschliessend wurden sie unter älteren Verwandten und Bekannten zum sexuellen Missbrauch herumgereicht.

Die «Times» erhielt Schützenhilfe von Mohammed Shafik, dem Leiter einer muslimischen Jugendorganisation: Die Täter dächten, schrieb Shafik, weisse Mädchen hätten eine lockerere Moral und seien weniger wert als pakistanische Mädchen. Das sei, stellte er unverblümt fest, eine Art von Rassismus und daher verabscheuenswürdig.

Straws Intervention löste indessen empörte Proteste aus. Keith Vaz, ein prominenter Labour-Abgeordneter aus Leicester, nannte die Aussagen «ziemlich gefährlich». Man könne nicht eine ganze Bevölkerungsgruppe beschuldigen – was Straw ausdrücklich nicht getan hatte. Polizeichefin Debbie Platt behauptete nach dem Prozess in Derby, der Fall enthalte keine ethnischen Elemente, da nicht alle Täter aus Südasien kämen und nicht alle Opfer weiss seien. Martin Neary, Chef der Organisation Barnardos, die sich um junge Opfer sexueller Ausbeutung kümmert, verwickelte sich in Widersprüche. Einerseits lehnte er ethnische Kategorien ab, andererseits bekundete er Erleichterung darüber, dass das Phänomen nun offen angesprochen werde.

Angst vor Rassismusvorwurf
Chef-Inspektor Alan Edwards von der West-Mercia-Division erläuterte: Polizisten und Sozialarbeiter hätten Angst, als Rassisten gebrandmarkt zu werden. Wohl deshalb verschliessen viele Engländer die Augen oder verrenken sich, um nur ja keine Beleidigungen auszusprechen. Die Polizei von Newcastle entschuldigte sich vor ein paar Jahren, nachdem sie einen Hunde-Welpen als Maskottchen für eine Rekrutierungskampagne eingesetzt hatte: Muslimische Geschäftsleute protestierten, das Jungtier auf dem Plakat verletze ihre religiösen Gefühle, weil es «unrein» sei.

Die Risiken einer nüchternen Betrachtungsweise liegen offen zutage: Vor dem Gerichtsgebäude in Derby demonstrierten Anhänger der faschistischen «English Defence League» gegen «muslimische Pädophile». Die fremdenfeindliche British National Party schürt bei Wahlen diese Ängste gezielt. Deshalb darf weder die rassistische Selektion der Opfer noch die ethnische Herkunft der meisten Täter beim Namen genannt werden. Die übertriebene «politische Korrektheit» bildet die Fragilität der britischen Gesellschaft ab.

Britische Verrenkungen um kriminelle Muslime (Politik, International, NZZ Online)

[Galactus]

@ Politiker01:
Der Artikel aus der NZZ mit dem Bandenfall aus Nordengland raubt einem natürlich mal wieder den Atem.
Und wieder finde ich das Dingsbums. 50 pakistanische Täter, 3 Weisse (wahrscheinl. Engländer). Kann man schön wieder als politisch motiviert hernehmen. Anstatt es als das zu sehen was es nüchtern betrachtet ist.
Bandenkriminalität.
Das Herumlavieren der Verantwortlichen bezügl. einer vermeintlichen politischen Unkorrektheit in der Berichterstattung hat hoffentlich keine Auswirkungen auf die bisher gute Qualität ihrer Arbeit.

[Politiker01]

@ Politiker01:
Der Artikel aus der NZZ mit dem Bandenfall aus Nordengland raubt einem natürlich mal wieder den Atem.
Und wieder finde ich das Dingsbums. 50 pakistanische Täter, 3 Weisse (wahrscheinl. Engländer). Kann man schön wieder als politisch motiviert hernehmen. Anstatt es als das zu sehen was es nüchtern betrachtet ist.
Bandenkriminalität.
Das Herumlavieren der Verantwortlichen bezügl. einer vermeintlichen politischen Unkorrektheit in der Berichterstattung hat hoffentlich keine Auswirkungen auf die bisher gute Qualität ihrer Arbeit.

Es sind einfach viel zu viele viel zu schnell hergekommen.

1950 gab ec ca 4000 bis 5000 Moslems in D heute sind es 4-5 Millionen.
Eine Vertausendfachung in nur 60 Jahren.......

In ganz Europa gab es um 1950 vielleicht 2 Mio Moslems heute sind es 50 Mio.

Andere Europäer wie Russen, Tschechen, Rumänen , Franzosen, Engländer etc haben die gleiche Religion, das gleiche Aussehen, die gleiche Mentalität - nur die Sprache ist anders. Und das hat gereicht das wir uns immer gefetzt haben und die eine Seite sich der anderen als überlegen gefühlt hat.

Und jetzt kommen Menschen welche nicht nur eine andere Sprache sondern auch eine andere Religion, Aussehen und Mentalität haben. Und zwar in einer noch nie dagewesenen Völkerwanderung,

Das kann leider so nicht gut gehen.

Wenn weniger gekommen wären über einen längeren Zeitraum hätte das schon geklappt aber so......


1950 gab es ca 4000 bis 5000 Moslems in D

wenns jetzt 100 000 Moslems in D gebe statt 4-5 Mio würde sich niemand über diese aufregen und man hätte zeit gehabt sich an die Fremden zu gewöhnen.

Wenn aber innerhalb von 6 Jahrzehnten Millionen kommen ist Feindsehligkeit vorprogramiert.

[Galactus]

Es sind einfach viel zu viele viel zu schnell hergekommen.

1950 gab ec ca 4000 bis 5000 Moslems in D heute sind es 4-5 Millionen.
Eine Vertausendfachung in nur 60 Jahren.......

In ganz Europa gab es um 1950 vielleicht 2 Mio Moslems heute sind es 50 Mio.

Eine Vertausendfachung in 60 Jahren nur in der BRD. Gibt es vergeichbare Werte für diese Entwicklung ? Etwa USA/Mexico ?

Andere Europäer wie Russen, Tschechen, Rumänen , Franzosen, Engländer etc haben die gleiche Religion, das gleiche Aussehen, die gleiche Mentalität - nur die Sprache ist anders. Und das hat gereicht das wir uns immer gefetzt haben und die eine Seite sich der anderen als überlegen gefühlt hat.

Und jetzt kommen Menschen welche nicht nur eine andere Sprache sondern auch eine andere Religion, Aussehen und Mentalität haben. Und zwar in einer noch nie dagewesenen Völkerwanderung.

Das kann leider so nicht gut gehen.

Wird sich zeigen müssen. Ich kenne Jugendquerelen und "besoffene" Ausschreitungen aus den Beruf. Der sogenannte "Araberanteil" ist natürlich dabei hoch. Aber nicht so hoch wie es mancherorts gern behauptet wird.
Deutsche Unruhestifter begegnen mir ebenfalls häufiger.
Besonders nach einem verlorenen Fußballspiel.

Wenn weniger gekommen wären über einen längeren Zeitraum hätte das schon geklappt aber so......

1950 gab es ca 4000 bis 5000 Moslems in D

wenns jetzt 100 000 Moslems in D gebe statt 4-5 Mio würde sich niemand über diese aufregen und man hätte zeit gehabt sich an die Fremden zu gewöhnen.

Wenn aber innerhalb von 6 Jahrzehnten Millionen kommen ist Feindsehligkeit vorprogramiert.

Im Konjunktiv der Vergangenheit und einer sich daraus ergebenden fiktiven Gegenwart zu Schwelgen bringt nichts.
Die jetztige Situation muß analysiert und exekutivtechnisch umgesetzt werden. Im Klartext:Vorhandene Gesetze angewendet werden.
Die Politisierung bzw. Ideologisierung von Straftaten ist im Sinne der Umsetzung der Strafbeurteilung eher ein Störfaktor.

[Malone]

Anstatt es als das zu sehen was es nüchtern betrachtet ist. Bandenkriminalität.

Dem an einer Verbesserung der Verhältnisse gelegenen Leser drängt sich da aber die Frage auf: Wie kommt es zu (dieser speziellen Form der) Bandenkriminalität?

Eine mögliche Antwort auf diese Frage ist: Sie entsteht durch die übermäßige Einwanderung und ungenügende Integration von Menschen aus einem retardierten Kulturkreis, dessen Borniertheit sich unweigerlich mit einer Weltanschauung beißt, die eine jahrhundertelange, blutige und unbequeme Aufklärung durchlaufen hat.

[Politiker01]

Eine Vertausendfachung in 60 Jahren nur in der BRD. Gibt es vergeichbare Werte für diese Entwicklung ? Etwa USA/Mexico ?

Also bei der Völkerwanderung die das alte Rom vernichtet hat ging es um wenige Millionen innerhalb von Jahrzehnten. Und das hat gereicht um Rom kollabieren zu lassen.

Das einzig vergleichbare ist die Auswanderung der Europäer nach Amerika von ca 1800 bis 1940 in diesen 140 Jahren wanderten etwa 50 Millionen Europäer in die USA/Kanada.

Doch das dauerte 140 Jahre und USA/Kanada waren selbst um 1900 noch fast menschleer (abgesehen von zwei oder drei Städten)


In allen anderen Ländern ist diese Unnatürliche Eetwicklung vorangegangen:

Muslime in Österreich

Jahr Ges.-Bev. Muslime Anteil
1971 7.491.526 22.267 0,3 %
1981 7.555.338 76.939 1,0 %
1991 7.795.786 158.776 2,0 %
2001 8.032.926 338.988 4,2 %

Islam in Österreich ? Wikipedia

Anzahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland
1878: 41
1893: 198
1917: 2046
1925: 1164
1933: 585
1938: 3310
1945: 79
Zahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland (bis 1990 nur altes Bundesgebiet)

1961: 6.800 türkische Staatsangehörige
1971: 652.000
1981: 1.546.000
1991: 1.780.000
1998: 2.110.000
1999: 2.054.000
2001: 1.998.534, davon 746.651 (37,36 %) in der Bundesrepublik Deutschland geboren.
2004: 1.764.318 (31. Dezember 2004)
2006: 1.738.831 (31. Dezember 2006)
2007: 1.713.551
2008: 1.688.370
2009: 1.658.083
2010: 1 629 480

Türkeistämmige in Deutschland ? Wikipedia

Die Zahlen für so ziemlich jedes Westeuropäische Land.
Nach Osteuropa ist kaum ein Moslems gegangen war ja Kommunismus.

Und hier noch was:

Junge Muslimin gesteinigt – weil sie zu schön war

Es klingt nach Mittelalter: Die Steinigung einer Frau.

Doch es wurde bittere Wahrheit für die hübsche Katya Koren (19) aus der Krim (Ukraine).

Sie wurde getötet – weil sie zu jung und zu hübsch war!

Die junge Frau nahm an einem Schönheitswettbewerb teil, landete auf dem siebten Platz. Sie zog sich gerne modern an, zeigte dabei viel Haut. Doch in den Augen dreier muslimischen Jugendlichen war das nicht richtig.

Sie meinten, Katya habe die Sharia-Gesetze missachtete, gegen sie verstoßen.

Darum töteten die drei jungen Männer die junge Frau. Sie bewarfen sie solange mit Steinen, bis Katya starb. Ihren zerschundenen Körper schleppten sie in einen Wald. Eine Woche später wurde die Leiche dort entdeckt.

Unfassbar: Einer der drei Verdächtigen ist erst 16 Jahre alt, sagt, er bereue ihren Tod nicht.

Nach islamistischen Gesetzen habe Kaya falsch gehandelt, zitiert ihn die britische „Daily Mail“.

Die Polizei ermittelt.

Junge Muslimin gesteinigt ? weil sie zu schön war - Politik Ausland - Bild.de

[newman]

Eine mögliche Antwort auf diese Frage ist: Sie entsteht durch die übermäßige Einwanderung und ungenügende Integration von Menschen aus einem retardierten Kulturkreis, dessen Borniertheit sich unweigerlich mit einer Weltanschauung beißt, die eine jahrhundertelange, blutige und unbequeme Aufklärung durchlaufen hat.

Retardiert ist ein sehr schönes Wort, um hier die alte Unterteilung zwischen Zivilisation und Barbaren vorzunehmen.