Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[Mr.Viola]

Die Verhandlungslösung wäre natürlich mit einer Feuerpause einher gegangen, allerdings wurde jedes Angebot für eine friedliche Lösung sofort abgeblockt.

Beide Seiten hatten es nicht so mit dem Verhandeln, zu Beginn des Konflikts war Gaddafi nicht gewillt, als dann die NATO in den Konflikt eingriff wollten die Rebellen nicht mehr verhandeln. DAs kann man der NATO schon anrkeiden, weil hätten die ein ernstes Wort mit den Rebellen gesprochen, hätten diese verhandeln müssen und somit wäre viel Leid erspart worden.

Ich finde es eher mehr als lächerlich zu behaupten, dass es in der heutigen Zeit keine allgemein zugängliche seriöse Literatur gibt und man deshalb auf so seriöse Medien wie Schweizmagazin, Wikipedia und den Kölner Stadtanzeiger angewiesen ist.

Also wenn man selber den "Spiegel" verlinkt hat man kein Recht darauf, andere verlinkte Quellen als nicht seriös zu bezeichnen.

Es hat die Taten der Rebellen niemand gerechtfertigt. Es hat auch niemand Straffreiheit für sie gefordert. Es wurde die Behauptung kritisiert "die Rebellen sind ebenso schlimm wie Gaddafi".

Und hört man irgendwas von Verfahren gegen Rebellen? Warum werden die Anführer der Rebellen nicht von Den Haag verklagt? Warum gibt es keine Verfahren gegen die Befehlshaber der NATO Luftbomber? Das ist einfach nur Siegerjustiz. Schuldige werden nur auf der Verliererseite gesucht.

[Chloe]

Also wenn man selber den "Spiegel" verlinkt hat man kein Recht darauf, andere verlinkte Quellen als nicht seriös zu bezeichnen.

Der Spiegel ist ein Medium, das für gewöhnlich der seriösen Presse zugerechnet wird. Nicht nur im Inland, sondern weltweit. Im Unterschied zu Schweizmagazin und dem Kölner Stadtanzeiger. Wenn du da eine Sonderposition beziehst, ist das dein Problem, nicht meines.

Und hört man irgendwas von Verfahren gegen Rebellen? Warum werden die Anführer der Rebellen nicht von Den Haag verklagt? Warum gibt es keine Verfahren gegen die Befehlshaber der NATO Luftbomber? Das ist einfach nur Siegerjustiz. Schuldige werden nur auf der Verliererseite gesucht.

Was für Verfahren wurden denn überhaupt eingeleitet außer gegen die Gaddafis selber? Vielleicht warten wir einfach einmal ab, bis da unten einigermaßen Ruhe eingekehrt ist und man in der Lage ist zu identifizieren, wer was begangen hat oder nicht?

[[OTG]Marauder]

Der Spiegel ist ein Medium, das für gewöhnlich der seriösen Presse zugerechnet wird. Nicht nur im Inland, sondern weltweit.

Und das glaubst du jetzt wirklich im ernst?
also so wirklich als "Argument"???
dann bin ich jetzt ganz ehrlich und zum ersten mal "Schockiert"..

[Chloe]

Und das glaubst du jetzt wirklich im ernst?
also so wirklich als "Argument"???
dann bin ich jetzt ganz ehrlich und zum ersten mal "Schockiert"..

Dann würde ich dir einfach mal empfehlen nachzuschauen, welche Publikationen in der New York Times, der Washington Times, der AFP, der Le Monde, dem Guardian etc. etc. stellvertretend für die deutsche Presse zitiert werden. Wenn es um die Rubrik "Pressestimmen" geht zum Beispiel.

Die Handvoll sind schnell aufgezählt. Den Kölner Stadtanzeiger oder das Schweizmagazin wirst du vergeblich suchen.

[Valdorian]

Zitat von Marauder
Also Nochmal: Es geht nicht um die "Anzahl",wer wieviele Kriegsverbrechen begangen hat..sondern darum,das man (von Seiten der Nato) eine Partei in einem Bürgerkrieg unterstützt (warum auch immer) um andauernde "verbrechen" der Gegenseite für die Zukunft zu unterbinden,sich dabei aber auf einen "Partner" einlässt,der ebenfalls Kriegsverbrechen begeht..und all das mit der "Begründung" solche Verbrechen zu verhindern bzw.zu unterbinden...du bemerkst vielleicht die Kontroverse in der Argumentation??

Nein, das tue ich nicht. Diese Kontroverse wird nämlich nur durch Scheinargumente konstrutiert. Es ist eben nicht dasselbe, wenn Kriegsverbrechen systematisch und von oberster Stelle befohlen ausgeführt werden, sogar einen solchen Umfang einnehmen, dass sie als systematische Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet werden (von einer unabhängigen Untersuchungskommission) und wenn sie auf der anderen Seite als bedauerliche Einzelfälle stattfinden, die in keinster Weise von der Führung angeordnet sind und nicht systematisch ausgeführt werden und in schwere, Zahl und Grausamkeit in keinster Weise denen der anderen Seite gleichkommen.

das man sich auf Seiten der Nato dann einmischt und als Begründung nennt das man genau das verhindern wolle ist einfach eine perfide Lüge..jedem muss schon vorher klar gewesen sein,was ein solcher konflikt bedeutet..es gibt dafür genügend beispiele

Eben nicht. Es bestand konkret die Gefahr eines Massakers im Falle der Eroberung von Bengasi. Es bestand die Gefahr von massiven Greueltaten im Falle der endgültigen Niederschlagung des Aufstands. Dafür, dass genauso massive Kriegsverbrechen im Falle eines Sieges der Rebellen drohen, gab es keine Anzeichen, und solche sind auch nicht eingetreten.

Das darüber hinaus auch wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen, leugne ich nicht. Ich störe mich nur nicht daran, dass man ein Massaker verhindert und einen blutrünstigen Diktator davongejagt hat, weil man gleichzeitig noch auf gute Ölgeschäfte spekuliert.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es hat die Taten der Rebellen niemand gerechtfertigt. Es hat auch niemand Straffreiheit für sie gefordert. Es wurde die Behauptung kritisiert "die Rebellen sind ebenso schlimm wie Gaddafi"..

Rechtlich besteht jaauch kein unterschied. nur die motivation ist anders. macht esaber kein deut besser.

Doch, das ist mir wohl entgangen. Liegt vielleich daran, dass ich hier die ganze Zeit nur höre, was für üble Verbrecher die Rebellen allesamt doch sind und dass Gaddaffis Vebrechen ja alles nur Propaganda des Westens seien.

Dann biste ja jetzt schlauer^^
Apropos.. gestern Nachrichten, ich glaub RTL oder ARD...CIA hatte in lybien bisvor kurzem Gefange der Antiterror-Aktionen verhört. Warum nur da? Ach ja,..in Lybien juckte esja keinen, wenn gefoltert wird.
Da sieht man ma lwieder, wie scheinheilig unsere "freiheitsliebenden" Demokratien doch sind. GAdafif war halt nützlich, jetzt wankte er, also schnell bei den Nachfolgern einschleimen.

Ich ignoriere das nicht, man kann auch aus den falschen Motiven heraus das richtige tun. Das ist für mich auch Anlass zur Kritik, wie ich schon viele Male hier gesagt habe. Diese Kritik zielt dann aber eben nicht darauf ab, dass es falsch war, Gaddaffi zu stürzen, sondern dass es falsch ist, die Freiheitsbewegungen in anderen Ländern wie z.B. Syrien nicht zu unterstützen.

Natürlich istdas falsch, diese nicht zu unterstützen. Aber politisch, wird nur da geholfen, wo es lohnt. bei Gadafffi war das Ende absehbar, also musste man schnell handeln, damit die neuen Herren gut aufdie EU/USA zu sprechen sind. Lybien ist fpr die EU nunmal ein Bollwerk in Afrika.
InSyrien steht der Sieger längst nicht fest. Und noch ist dort kein wirklicher Aufstand. Vorher bewegt sich auch keiner.

Einige seiner Gefolgsleute sind übergelaufen, das ist richtig, aber im Übergangsrat sitzen keinesfalls nur Leute des alten Regimes.

Sicher, wäre auchschwerst verwusnderlich wenn es so wäre. DIe Frage ist, wieviel Einfluss habendie "Alten"?

Beide Seiten hatten es nicht so mit dem Verhandeln, zu Beginn des Konflikts war Gaddafi nicht gewillt, als dann die NATO in den Konflikt eingriff wollten die Rebellen nicht mehr verhandeln. DAs kann man der NATO schon anrkeiden, weil hätten die ein ernstes Wort mit den Rebellen gesprochen, hätten diese verhandeln müssen und somit wäre viel Leid erspart worden.

Ab da mussten die rebelken ja auch nit mehr verhandeln. Der SIeg war jan un gesichert. und ohen NATO, hätte Gadaffi gewonnen, also auch keine Verhandlung nötig.

Und hört man irgendwas von Verfahren gegen Rebellen? Warum werden die Anführer der Rebellen nicht von Den Haag verklagt? Warum gibt es keine Verfahren gegen die Befehlshaber der NATO Luftbomber? Das ist einfach nur Siegerjustiz. Schuldige werden nur auf der Verliererseite gesucht.

Das Zauberwort lautet Siegrrjustiz ... udn esdürfte schwrrsein,jene rebellen zu findne, die in dme weiter voren erwähnen lazarett die Verwundete/gefangene Solaten erschossen haben.
Oder woein rebellseinen gadaffitreuen Nachbarn massakriert hat... das geht in der Menge unter. und wird auch kaum wen interessieren.

[HerrHorst]

"In einem bewegenden Appell hat die US-Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch die vom Westen an die Macht gebrachten libyschen Aufständischen aufgefordert, ihre organisierten rassistischen Übergriffe gegen Schwarze zu beenden. Tatsächlich finden in den »befreiten« Gebieten regelrechte Pogrome gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe statt. Pauschal als Söldner Ghaddafis verurteilt, werden Dunkelhäutige laut westlichen Agenturmeldungen inzwischen im befreiten Tripolis »zu Tausenden in provisorisch errichteten Gefängnissen zusammengetrieben«. Zugleich mehren sich die Meldungen über Morde und Mißhandlungen."

Ach, welche Freiheit der Westen nach Libyen gebracht hat. Die Foltergefängnisse sind wieder voll, Massenerschießungen gibts auch. Wirklich, ein erfolgreicher Krieg. Vielleicht sollten unsere Menschenrechtskrieger ihre Bombenangriffe auch auf die Rebellen ausdehnen, oder sind die die Gräueltaten "unserer Jungs" nicht so schlimm?

[Chloe]

Ach, waren nicht vor ein paar Tagen noch alle Menschenrechtsorganisationen vom Westen gekauft?

[Valdorian]

Sind sie doch auch. Sonst würden sie ja nicht sowas schreiben:

Angesichts des Sturzes der Regierung Gaddafi hat Human Rights Watch ein Schreiben an den kommissarischen Premierminister Mahmoud Jebril und den Vorsitzenden des NTC Mustafa Abdul Jalil geschickt. Darin begrüßte Human Rights Watch die bisherigen Bemühungen des Rats, Vergeltungsakte gegen Gaddafi-Anhänger zu verhindern, und gab eine Reihe von Empfehlungen für die kritische erste Phase des offenbar bereits stattfindenden Umbruchs ab.

„Mit seinen energischen Äußerungen zu Justiz und Menschenrechten hat der Nationale Übergangsrat den richtigen Ton getroffen“, so Sarah Leah Whitson, Leiterin der Abteilung Naher Osten und Nordafrika von Human Rights Watch. „Nun sind dringend konkrete Maßnahmen nötig, um Racheakte zu verhindern, gefährdete Gruppen zu schützen und für volle Rechtsstaatlichkeit zu sorgen.“

New York - Libyen: Human Rights Watch fordert Beachtung der Menschenrechte in Übergangsphase achten - Internationale Hilfs- und Rettungsorganisationen - retter.tv

[HerrHorst]

Sind sie doch auch. Sonst würden sie ja nicht sowas schreiben:



New York - Libyen: Human Rights Watch fordert Beachtung der Menschenrechte in Übergangsphase achten - Internationale Hilfs- und Rettungsorganisationen - retter.tv

Nur, dass dieses Lob am 24.08 erfolgte während der Apell am 6.9 erfolgte. Anscheinend konnte selbst HRW die Verbrechen der Nato-Söldner nicht mehr ignorieren.

Sonst nehmen die es mit den Menschenrechten ja nicht so genau, wenn es ums Geld geht...

"Mitte Juni 2009 schrieb David Bernstein, dass eine Gruppe von HRW-Funktionären unter der Leitung der Chefin für den Bereich Nahen und Mittleren Osten, Sarah Leah Whitson, nach Saudi-Arabien gereist sei, „um dort Geld für den Kampf gegen pro-israelische Lobbyorganisationen zu sammeln“; eine Anprangerung der desaströsen Menschenrechtssituation in Saudi-Arabien sei nur ein sekundäres Ziel der Reise gewesen." -http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Watch#cite_note-4

[Valdorian]

Nur, dass dieses Lob am 24.08 erfolgte während der Apell am 6.9 erfolgte. Anscheinend konnte selbst HRW die Verbrechen der Nato-Söldner nicht mehr ignorieren.

Sonst nehmen die es mit den Menschenrechten ja nicht so genau, wenn es ums Geld geht...

"Mitte Juni 2009 schrieb David Bernstein, dass eine Gruppe von HRW-Funktionären unter der Leitung der Chefin für den Bereich Nahen und Mittleren Osten, Sarah Leah Whitson, nach Saudi-Arabien gereist sei, „um dort Geld für den Kampf gegen pro-israelische Lobbyorganisationen zu sammeln“; eine Anprangerung der desaströsen Menschenrechtssituation in Saudi-Arabien sei nur ein sekundäres Ziel der Reise gewesen." -http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Watch#cite_note-4

Nur das der Artikel in deinem kommunistischen Propagandablättchen völlig verzerrt ist:

Libya: Stop Arbitrary Arrests of Black Africans | Human Rights Watch
Human Rights Watch has not found evidence of killings of Africans in Tripoli or systematic abuse of detainees, but the widespread arbitrary arrests and frequent abuse have created a grave sense of fear among the city’s African population, Human Rights Watch said.

Also nichts von wiedereröffneten Folterlagern oder Massenhinrichtungen von Afrikanern, wie Du es gepostet hast.

[HerrHorst]

Nur das der Artikel in deinem kommunistischen Propagandablättchen völlig verzerrt ist:

Libya: Stop Arbitrary Arrests of Black Africans | Human Rights Watch
Human Rights Watch has not found evidence of killings of Africans in Tripoli or systematic abuse of detainees, but the widespread arbitrary arrests and frequent abuse have created a grave sense of fear among the city’s African population, Human Rights Watch said.

Also nichts von wiedereröffneten Folterlagern oder Massenhinrichtungen von Afrikanern, wie Du es gepostet hast.

Ich zitiere mal die Süddeutsche Zeitung: "Doch der Krieg und die Propaganda der Rebellen haben die Fremdenfeindlichkeit im Land verstärkt. Ein Rebellen-Slogan, während der Kämpfe an die Wände von Misrata gemalt, beglückwünschte die Truppen dafür, das Land "von dunkelhäutigen Sklaven gesäubert zu haben. Die Financial Times berichtete aus Tripolis über einen Gefängniswärter der Rebellen, der offen zugab: "Viele sind unschuldig." Dennoch würden willkürlich alle Schwarzafrikaner, denen man habhaft werden kann, festgenommen. Amnesty International kritisierte die Rebellen wegen gewaltsamer Übergriffe auf Dunkelhäutige. Bei einem Besuch in Tripolis sei eine Delegation Zeuge geworden, wie Krankenhauspatienten von Aufständischen festgenommen oder misshandelt worden seien, erklärte Amnesty.

Auch der gabunische Politiker Jean Ping von der Afrikanischen Union erhebt schwere Vorwürfe gegen die Rebellen. Sie hätten unschuldige Schwarzafrikaner umgebracht, klagte er: "Sie töten normale Arbeiter, oder misshandeln sie."

Ganz in der Nähe der Residenz Gaddafis war ein Massengrab entdeckt worden. 30 Leichen lagen in einer Grube, offenbar Soldaten Gaddafis, überwiegend Schwarzafrikaner, viele mit Handschellen gefesselt, einige offensichtlich bereits verwundet, bevor sie getötet wurden. Die Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) hat deshalb den Übergangsrat aufgefordert, die im Land lebenden Schwarzafrikaner vor Übergriffen zu schützen. GfbV-Afrikareferent Ulrich Delius sagte: "Schwarzafrikanische Migranten sowie Angehörige der im Landesinneren ansässigen Toubou und Tuareg dürfen nicht pauschal als Handlanger des Gaddafi-Regimes abgestempelt und als 'Freiwild' behandelt werden."

Der libysche Übergangsrat hat stets versichert, dass es keine Racheakte gibt und geben wird. "Wir sind nicht einverstanden damit, Menschen nur wegen ihrer dunklen Hautfarbe einzusperren", sagte der Militärkommandeur der Rebellen in Tripolis, Abdel Hakim Belhadsch, der New York Times. "Wir wissen um das Problem, aber wir sind noch immer in einem Kriegsgebiet", fügte er hinzu.

Doch die Fakten sprechen eine andere Sprache. Jeder dunkelhäutige Mann, der beschuldigt wird, für Gaddafi gekämpft zu haben, muss im Moment in Libyen um sein Leben fürchten." -http://www.sueddeutsche.de/politik/gewalt-in-libyen-gaddafis-schwarze-soeldner-alles-nur-propaganda-1.1138509-2


Da hat der Westen scheinbar das libysche Gegentsück zur NPD an die Macht gebombt...

Oder kürzer: Rebellen verletzen Menschenrechte

[Valdorian]

Ja, das scheint ein Problem zu sein, das braucht man nicht schönreden. Dennoch deutet auch in diesem Artikel nichts darauf hin, dass es systematische Massenhinrichtungen von Schwarzafrikandern gibt oder dass Folterlager wieder eröffnet worden sind, wie von dir oben behauptet. Außerem erwähnt der Artikel ja auch, dass es Rassismus und Diskriminierung von Schwarzafrikanern bereits unter Gaddaffi gab und das dieser tatsächlich auch Schwarzafrikanische Söldner eingesetzt hat. Ich warte lieber erstmal ab, wie sich die LAge entwickelt, bevor ich ein voreiliges Urteil fälle.

Im übrigen, da wir es mit Daten ja so genau nehmen, der Standard Artikel, der sich auf Human Rights Watch bezieht, ist von mitte Juli, also älter als die Pressemitteilung von Human Rights Watch, in der diese ausdrücklich die Bemühungen des Übergangsrats lobt, die Menschenrechte zu schützen

Von daher scheint der Übergangsrat ja was in die Richtung zu tun.

[Kristian]

Gebe da Valdorian recht. Die aktuelle Situation sieht nunmal so aus, dass die Menschen aufgebracht sind und jetzt, wo der Sieg relativ sicher ist, endlich was machen möchten, um später sagen zu können, dass man bei der Rebellion mitgemacht hat.

Gaddaffi selbst war ein Sklaventreiber und er heuerte schwarze Söldner an, die vermutlich für den Bruchteil des Geldes ihren Dienst leisteten. Deshalb besteht/bestand ein großer Teil Gaddaffies Söldnerarmeen aus Schwarzafrikanern und so nehmen es auch die Rebellen wahr.

Die USA haben kurz nach Eintritt in den 2.Weltkrieg ebenfalls alle asiatisch aussehenden Bürger diskriminiert und immigrierte Japaner sogar eingesperrt. Weil die das gemacht haben, rechtfertigt das natürlich nicht das vorgehen der Rebellen... aber man kann solch ein Verhalten durchaus als typisch menschlich betrachten. So ist nunmal ein Krieg unserer Spezies und deshalb ist Krieg scheiße

[MahAteD]

Ich finde das toll wie alle muslimischen Länder wo die Menschen angeblich nach Freiheit rufen plötzlich die Scharia wollen. Dort gab es noch keine Wahlen, aber alle sagen Allah Akbar. Alle sind gegen den Westen und wollen in reinster Weise einen islamistischen Gottesstaat! Wo sind denn dort die Reformer?

Was ist besser? Ein islamischer Gottesstaat der demokratisch gewählt wurde, oder eine Diktatur die bisher einen islamischen Gottesstaat verhindert hat? Die Antwort dürfte doch wohl klar sein.

Heute ist der Westen ein Held weil Diktatoren verjagt wurden und morgen sind wir wie üblich wieder ihre Feinde, aber demokratisch gewählt.

Das ist doch alles komisch, oder?