Libyen -> nach Gaddafi -> Lösungen?

[[OTG]Marauder]

Was erwartest Du denn? Das ist ein Krieg, und in einem Krieg passieren Kriegsverbrechen, das ist fast ein Naturgesetz. Die Rebellen haben auch genügend Gründe, mit Gaddaffis Schergen abzurechnen. Der Mann hat das Land 40 Jahre unterdrückt und ausgebeutet, es ist normal, das jetzt erstmal abgerechnet wird. Das ist nichts schönes, aber verständlich. Es ist aber lächerlich, die Nato dafür verantwortlich zu machen. Es war auch völlig richtig, die Rebellen zu unterstützen. Es wäre eine unglaubliche Schande gewesen, einfach zuzusehen, wie ein Terrorherrscher direkt vor der Haustür Europas ein Massaker anrichtet.

DIe rebellen hatten schon einen "Vorteil" noch bevor die Nato sich eingemischt hat..der "Grund" für die Intervention war (offiziell) unnötige Opfer in einem dann langwierigen Bürgerkrieg (auf beiden Seiten) zu vermeiden..nur wenns die Opfer dann jetzt "einseitig" nur auf der einen Seite gibt,stimmt wohl irgendwas nicht..und das "Kriegsverbrechen" notwendigerweise passieren MÜSSEN ist wohl das blödeste was man sagen kann..Kriegsverbrechen passieren dann,wenn entweder (wie im 2.WK) eine entsprechende Ideologie dahintersteht (da hilft dann auch keine Genfer Konvention,wenn die "Anweisungen" von ganz oben kommen) oder wenn undisziplinierte,unausgebilde und schlecht geführte "Horden" bewaffnet werden,die von all dem keinen Blassen Dunst haben und es auch keinen gibt der sie führt und ggf.vor "unsoldatischem Verhalten" abhält. Das Letztere hätte jedem im Westen von vornherein klar sein müssen

[Uriel Ventris]

Was erwartest Du denn? Das ist ein Krieg, und in einem Krieg passieren Kriegsverbrechen, das ist fast ein Naturgesetz. Die Rebellen haben auch genügend Gründe, mit Gaddaffis Schergen abzurechnen. Der Mann hat das Land 40 Jahre unterdrückt und ausgebeutet, es ist normal, das jetzt erstmal abgerechnet wird. Das ist nichts schönes, aber verständlich. Es ist aber lächerlich, die Nato dafür verantwortlich zu machen. Es war auch völlig richtig, die Rebellen zu unterstützen. Es wäre eine unglaubliche Schande gewesen, einfach zuzusehen, wie ein Terrorherrscher direkt vor der Haustür Europas ein Massaker anrichtet.

Das ist ja ne witzige Einstellung. Wieso dann überhaupt Kriegsverbrecher verurteilen?

Klingt so wie "es war halt Krieg, und weil Krieg war, sind halt man 10 Millionen Leute im KZ verstorben... Hey Leute, ist ja ganz normal, das passiert halt!".

[Gast]

Im Grunde liegt er doch aber nicht ganz falsch. In solchen Situation kommt es praktisch garantiert zu Kriegsverbrechen. Wenn man nichts tut, schlachtet der jeweilige Diktator die Opposition ab und greift man ein, revanchieren sich ein paar Rebellen für die Unterdrückung in der Vergangenheit.

[[OTG]Marauder]

Im Grunde liegt er doch aber nicht ganz falsch. In solchen Situation kommt es praktisch garantiert zu Kriegsverbrechen. Wenn man nichts tut, schlachtet der jeweilige Diktator die Opposition ab und greift man ein, revanchieren sich ein paar Rebellen für die Unterdrückung in der Vergangenheit.

DAS ist ja so gesehen "Vorhersehbar",dazu muss man wohl nicht diskutieren (gründe dazu habe ich ja schon vorhin genannt)
nur wenn sich eine Militärische Organisation auf die "Fahnen schreibt",das man Militärisch interveniert um genau das zu verhindern,ist es ziemlich peinlich wenns dann dennoch passiert..

[Valdorian]

Zitat von [OTG]Marauder
Kriegsverbrechen passieren dann,wenn entweder (wie im 2.WK) eine entsprechende Ideologie dahintersteht (da hilft dann auch keine Genfer Konvention,wenn die "Anweisungen" von ganz oben kommen) oder wenn undisziplinierte,unausgebilde und schlecht geführte "Horden" bewaffnet werden,die von all dem keinen Blassen Dunst haben und es auch keinen gibt der sie führt und ggf.vor "unsoldatischem Verhalten" abhält. as Letztere hätte jedem im Westen von vornherein klar sein müssen

Das heißt, die amerkanischen Kriegsverbrechen in Afghanistan und Irak fanden nicht statt, weil die beiden von dir aufgeführten Bedingungen nicht gegeben waren?

Kriegsverbrechen gibt es immer dann, wenn man Menschen in den Krieg schickt. Man kann versuchen, das einzudämmen, aber niemals verhindern. In ausnahmslos jeden Krieg gab es Kriegsverbrechen. Das nach dem Krieg eine Abrechnung passiert, ist wohl auch jedem klar gewesen, es sei denn, derjenige wäre grenzenlos naiv. Das kann nur kein Argument dagegen sein, einen blutdürstigen Diktator davon abzuhalten, mit seiner Soldateska eine Freiheitsbewegung in einem Blutbad abzuschlachten.

DIe rebellen hatten schon einen "Vorteil" noch bevor die Nato sich eingemischt hat..

Unsinn. Gaddaffi ist auf Bengasi marschiert und es hätte vielleicht noch ein paar Tage gedauert, bis der Volksaufstand niedergeschlagen worden wäre.

Zitat von Uriel Ventris
Das ist ja ne witzige Einstellung. Wieso dann überhaupt Kriegsverbrecher verurteilen?

Weil Kriegsverbrechen Verbrechen sind? Die Tatsache, dass es in einem Krieg normal ist, dass es auch zu Kriegsverbrechen kommt, ist ja kein Argument, Verbrecher nicht zu verfolgen. Es ist auch normal, dass es in einer Gesellschaft im Frieden Verbrechen gibt, aber daraus würde ja auch niemand ableiten, dass man Verbrechen nicht verfolgen soll.

[Gast]

DAS ist ja so gesehen "Vorhersehbar",dazu muss man wohl nicht diskutieren (gründe dazu habe ich ja schon vorhin genannt)
nur wenn sich eine Militärische Organisation auf die "Fahnen schreibt",das man Militärisch interveniert um genau das zu verhindern,ist es ziemlich peinlich wenns dann dennoch passiert..

Verhindern kann man sowas aber eben nur im großen Maßstab, nicht im kleinen. Wenn da irgendeiner plötzlich glaubt, dass es halt eine gute Idee wäre seine Gefangen abzuknallen, ist es halt so. Was willst du dagegen machen? Seine Vorgesetzten, auf die der Westen womöglich Einfluss hat, wird er kaum fragen, selbst wenn die einigermaßen organisiert sein sollten.

[Uriel Ventris]

Also ich finde es gut, dass Du so reagierst. Es ist ein positives Symptom dafür, dass wir schon lange keinen Krieg mehr erlebt haben und hoffentlich nicht erleben werden müssen.

Was hat denn das damit zu tun? Ist es also automatisch so, dass einem unschuldige Menschenleben egal sind, nur weil man mal in einem Kriegseinsatz war?

Und ganz nebenbei gesagt, Marauder war Soldat, hat also doppelt so viel Krieg miterlebt als wir alle zusammen.

[[OTG]Marauder]

Das heißt, die amerkanischen Kriegsverbrechen in Afghanistan und Irak fanden nicht statt, weil die beiden von dir aufgeführten Bedingungen nicht gegeben waren?.

Das nicht..aber sie werden und WURDEN von der eigenen Militärjustiz verfolgt,die Beteiligten wurden zur rechenschaft gezogen,was nichts anderes Heisst das man solche "Verbrechen" weder duldet noch "Straffrei" ausgehen lässt,das man es schwer "verhindern" kann ist ne andere Sache

Kriegsverbrechen gibt es immer dann, wenn man Menschen in den Krieg schickt. Man kann versuchen, das einzudämmen, aber niemals verhindern. In ausnahmslos jeden Krieg gab es Kriegsverbrechen. Das nach dem Krieg eine Abrechnung passiert, ist wohl auch jedem klar gewesen, es sei denn, derjenige wäre grenzenlos naiv. Das kann nur kein Argument dagegen sein, einen blutdürstigen Diktator davon abzuhalten, mit seiner Soldateska eine Freiheitsbewegung in einem Blutbad abzuschlachten..

.Das kann auch keine Rechtfertigung dafür sein,dann im "Gegenzug" die " Soldateska" schonmal vorab abzuknallen (nachdem man sie gefangen hat)

Unsinn. Gaddaffi ist auf Bengasi marschiert und es hätte vielleicht noch ein paar Tage gedauert, bis der Volksaufstand niedergeschlagen worden wäre.

Gaddafi ist nirgendwohin marschiert und jeden Tag haben sich mehr und mehr seiner Anhänger( vor allem Militärs)auf seiten der Rebellen gestellt,es gab Berichte in den Medien,wo Divisionkommandeure der Armee versucht haben zu sagen sie wären gerne "Neutral"...

Weil Kriegsverbrechen Verbrechen sind? Die Tatsache, dass es in einem Krieg normal ist, dass es auch zu Kriegsverbrechen kommt, ist ja kein Argument, Verbrecher nicht zu verfolgen. Es ist auch normal, dass es in einer Gesellschaft im Frieden Verbrechen gibt, aber daraus würde ja auch niemand ableiten, dass man Verbrechen nicht verfolgen soll.

Kriegsverbrecher stehen nichtmal unter dem Schutz der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung,theoretisch darf ein (Echter)Soldat einen plündernden Vergewaltiger einfach über den Haufen schiessen ohne eine rechtliche Verfolgung fürchten zu dürfen..
das ist aber etwas völlig anderes,als wenn gefangenene Kombattanten (acuh wenn dieser "Status noch nicht wirklich klar festgestellt wurde),geffesselt und wehrlos einfach erschossen werden..das ist nichts anders als Mord und die "große Nato" hätte das vorher wissen MÜSSEN..
ich kann keinem Kameltreiber aus der Westsahara ein Sturmgewehr in die Hand drücken und dann davon ausgehen,das der handelt wie ein ausgebildeter und "erzognener" (im rechtlichen Sinne) westlicher Soldat..
dieser Vorwurf muss sich die Nato Führung gefallen lassen,vor allem weil es KEINE Rechtfertigung für Kriegsverbrechen gibt

[Valdorian]

Zitat von [OTG]Marauder
Gaddafi ist nirgendwohin marschiert und jeden Tag haben sich mehr und mehr seiner Anhänger( vor allem Militärs)auf seiten der Rebellen gestellt,es gab Berichte in den Medien,wo Divisionkommandeure der Armee versucht haben zu sagen sie wären gerne "Neutral"...

Sicher, die "pöse" Nato hatte einfach mal wieder ein bisschen Lust, ein bisschen zu Bomben...
Gaddafi-Truppen rcken Richtung Bengasi vor - USA stellen Ultimatum - N24.de
Libyen: Luftschlag stoppte Panzertreck vor Bengasi - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Wenn die Rebellen sowieso am gewinnen waren, warum regst du dich dann eigentlich über die Nato auf?

.Das kann auch keine Rechtfertigung dafür sein,dann im "Gegenzug" die " Soldateska" schonmal vorab abzuknallen (nachdem man sie gefangen hat)

Von Rechtfertigung hat auch kein Mensch geredet.

dieser Vorwurf muss sich die Nato Führung gefallen lassen,vor allem weil es KEINE Rechtfertigung für Kriegsverbrechen gibt

Unsinn. Die Nato hat den Bürgerkrieg weder begonnen nicht angezettelt. Darauf, dass ein paar Aufständische ein paar Gefangene abknallen, hat sie auch keinerlei Einfluss, wie denn auch? Sie ist ihrem Auftrag nachgekommen, zu verhindern, dass der Diktator sein eigenes Volk abschlachtet, und dass hat sie gut gemacht. Dafür, irgendwie auf dem Boden für Ruhe und Ordnung zu sorgen, hat sie weder Möglichkeiten vor Ort nicht Mandat.

[[OTG]Marauder]

Du machst es dir da aber sehr einfach..
Einerseits greift man ein um Verbrechen zu verhindern,andererseits hat man dann aber (dummerweise) nicht die möglichkeit sie zu verhindern..dann kann man das eingreifen auch direkt bleiben lassen oder sich ne (bessere ) Begründung dafür einfallen lassen..

[Valdorian]

Ich finde eigentlich, Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Tatsache ist doch, dass ein brutalter Diktator, der sein Volk 40 Jahre lang unterdrückt hat, grade dabei war, eine Freiheitsbewegung, die mit friedlichen Protesten begonnen hat, niederzuwalzen.

Dabei hat er angefangen, mit Maschinengewehren und Schrfschützen auf friedliche Demonstranten zu schießen. Als die Demonstranten sich gewehrt haben, hat er angefangen, sein eigenes Wolk zu bombardieren und mit Panzern niederzuwalzen.

Dann stand er kurz davor, den Aufstand niederzuwerfen, was nach allen Lehren der Geschichte mit Massakern, Folter, Vergewaltigung und unsäglichen Verbrechen geendet hätte.

All das konnte mit Hilfe der Nato verhindert werden - bedauerlicher, aber menschlich verständlicher Weise kam es nach dem Sieg gegen den Diktator gegen Racheakte gegen seine Schergen, die eine vierzigjährige, brutale Diktatur aufrecht erhalten und ein ganzes Volk unterdrückt haben. Deswegen, sagst du, dann hätte man den Diktator einfach ein Massaker anrichten lassen können und sein Volk nochmal zwanzig Jahre unterdrücken lassen.

Und Du sagst mir, dass ich es mir zu einfach mache? Ich bin bei Gott mit Afghanistan und dem Irak nicht einverstanden gewesen, aber dass man sich hat durchringen können, dem lybische Volk bei seinem Freiheitskampf zu helfen, darüber bin ich froh. Man kann nicht überall auf der Welt mit Waffengewalt die brutalen Diktatoren davonjagen, aber hier hatte man einmal die Gelegenheit und hat sie Gott sei Dank genutzt.

[HerrHorst]

Ich finde eigentlich, Du machst es Dir ein wenig zu einfach. Tatsache ist doch, dass ein brutalter Diktator, der sein Volk 40 Jahre lang unterdrückt hat, grade dabei war, eine Freiheitsbewegung, die mit friedlichen Protesten begonnen hat, niederzuwalzen.

Dabei hat er angefangen, mit Maschinengewehren und Schrfschützen auf friedliche Demonstranten zu schießen. Als die Demonstranten sich gewehrt haben, hat er angefangen, sein eigenes Wolk zu bombardieren und mit Panzern niederzuwalzen.

Dann stand er kurz davor, den Aufstand niederzuwerfen, was nach allen Lehren der Geschichte mit Massakern, Folter, Vergewaltigung und unsäglichen Verbrechen geendet hätte.

All das konnte mit Hilfe der Nato verhindert werden - bedauerlicher, aber menschlich verständlicher Weise kam es nach dem Sieg gegen den Diktator gegen Racheakte gegen seine Schergen, die eine vierzigjährige, brutale Diktatur aufrecht erhalten und ein ganzes Volk unterdrückt haben. Deswegen, sagst du, dann hätte man den Diktator einfach ein Massaker anrichten lassen können und sein Volk nochmal zwanzig Jahre unterdrücken lassen.

Und Du sagst mir, dass ich es mir zu einfach mache? Ich bin bei Gott mit Afghanistan und dem Irak nicht einverstanden gewesen, aber dass man sich hat durchringen können, dem lybische Volk bei seinem Freiheitskampf zu helfen, darüber bin ich froh. Man kann nicht überall auf der Welt mit Waffengewalt die brutalen Diktatoren davonjagen, aber hier hatte man einmal die Gelegenheit und hat sie Gott sei Dank genutzt.

Es ist nur die Frage, ob es diese Gewalttaten von Seiten des Gadaffi-Regimes wirklich gegeben hat oder ob sie nicht eine ähnlich geschickte Erfindung sind wie die berühmte Brutkastenlüge (Eine damals fünfzehnjährige Kuwaiterin erklärte vor dem Menschenrechtsausschuss des US-Kongresses unter Tränen, sie habe freiwillige Arbeit im Al-Adnan-Krankenhaus in Kuwait-Stadt geleistet und sagte wörtlich: „Ich habe gesehen, wie die irakischen Soldaten mit Gewehren in das Krankenhaus kamen …, die Säuglinge aus den Brutkästen nahmen, die Brutkästen mitnahmen und die Kinder auf dem kalten Boden liegen ließen, wo sie starben.“[1] Erst später stellte sich heraus, dass die Jugendliche die Tochter eines kuwaitischen Diplomaten war. Die Organisation Citizens for a Free Kuwait hatte die PR-Agentur Hill & Knowlton für 10 Millionen US-Dollar beauftragt, die (die von Lauri Fitz-Pegado erfundene) Geschichte des Mädchens publik zu machen.[2] Zwei Krankenschwestern der betreffenden Entbindungsstation erklärten später, dass die Jugendliche nicht dort gearbeitet habe und die von ihr beschriebenen Vorfälle niemals stattgefunden hätten. -http://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge).

Ähnliche Schauergeschichten wurden auch vor dem Krieg gegen Jugoslavien erzählt, viele davon haben nicht gestimmt. Es geht bei der ganzen Geschichte wohl eher, um eine Neuverteilung des Ölreichtums, welcher zur Zeit zum Großen Teil in Libyen bleibt. Wie heißt es so schön: "Im Krieg stirbt die Wahrheit als erstes".

Ich habe ja auch bereits den Link gepostet über das Massaker der Nato Majer, viel mehr zivile Opfer dürfte der Agressionskrieg gekostet haben.

Interesant auch: Kein »arabischer Frühling«
Hintergrund. Der Krieg gegen Libyen. Teil I: Über den Charakter der Revolte und die Opposition im Land

http://www.jungewelt.de/2011/07-27/021.php; http://www.jungewelt.de/2011/07-28/015.php

Eine interesante Analyste über die ökonomischen Hintergründe des Libyen-Krieges.

[[OTG]Marauder]

Der Zweck heilligt nunmal nicht IMMER alle Mittel,die Nato hätte genausogut mit ihren Luftangriffen die "befreiten" Ort schützen und mit Waffenlieferungen und vor allem Ausbildern die Rebellen unterstützen können,damit dannach eine "Armee" und kein Haufen bewaffneter Banden die Hauptstadt stürmen geht..

es gibt keine Endschuldigung und Rechtfertigung für Kriegsverbrechen welcher Art auch immer

[Valdorian]

Zitat von HerrHorst
Es ist nur die Frage, ob es diese Gewalttaten von Seiten des Gadaffi-Regimes wirklich gegeben hat

Diese Frage stellt sich für Dich wirklich? Für mich nicht. Propaganda ist immer ein Werkzeug der Krieges, das ist richtig, aber um zu wissen wozu Diktatoren und Gewaltherrscher fähig sind bzw. allein um zu wissen, was Bestandteil der Herrschaft eines jeden Diktators ist, muss man nur in ein Geschichtsbuch schauen. Ich zweifle nicht eine Sekunde daran, dass alles, was über Gaddaffis Greueltaten geschrieben worden ist, wahr ist, allein deshalb, weil jeder Diktator genau solche Methoden verwendet, um seine Herrschaft aufrecht zu erhalten. Das ist schlicht und einfach "normal" für Diktatoren.

[Kristian]

Diese Frage stellt sich für Dich wirklich? Für mich nicht. Propaganda ist immer ein Werkzeug der Krieges, das ist richtig, aber um zu wissen wozu Diktatoren und Gewaltherrscher fähig sind bzw. allein um zu wissen, was Bestandteil der Herrschaft eines jeden Diktators ist, muss man nur in ein Geschichtsbuch schauen. Ich zweifle nicht eine Sekunde daran, dass alles, was über Gaddaffis Greueltaten geschrieben worden ist, wahr ist, allein deshalb, weil jeder Diktator genau solche Methoden verwendet, um seine Herrschaft aufrecht zu erhalten. Das ist schlicht und einfach "normal" für Diktatoren.

Hinzu kommt, dass Scheiße auch noch Fliegen anzieht. Solche Diktatoren ziehen die korrupten Möchtegernassis an, die mit ihrer Befugnisgewalt umherstolzieren wie aufgeplusterte Gockel und jeden beseitigen, der sie in ihren privaten Anliegen stört.

Ich habe mal einen Bericht im April über Bengasi gesehen, als man dort die örtlichen "Polizei"- und "Geheimdienst"-Zentralen nach der Eroberung untersuchte. Dort wurden einfache Menschen eingesperrt, nur weil sie etwas besaßen, was dem Oberkommandierenden gefiel. Schicke Autos wurden beschlagnahmt für den Eigenbedarf oder zum Weiterverkauf und die Besitzer ins Gefängnis gesteckt. Es war klar, dass die Leute sich das nicht mehr gefallen lassen würden.