Was müsste man Anders machen?

[Space Girl]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber teilweise kommt man hier von einem extremen ins andere. Wunschträume die sich sowieso nie realisieren lassen.

Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich mir nicht einbilde ich könnte eine perfekte Gesellschaft errichten? Ich habe doch schon extra daraufhingewiesen, dass ich Popper's Ansicht teile: "Wann immer Menschen das Paradies auf Erden errichten wollten, erschufen sie die Hölle."Ist das jetzt klar? Oder muss ich es noch einmal schreiben? Ich finde das Gedankenexperiment einer von der Erde autarken Kolonie interessant.Und ich glaube, dass man sicher kein Paradies errichten könnte,aber eine bessere Welt als unserer Erde jetzt im Moment für viele Menschen ist.Und zwar viel einfacher als auf der Erde.

Zum einen sollte mal bedacht werden das man nicht einfach 50.000 Kolonisten auf einen Fleck hinsetzen sollte, man müsste daraus 2-3 Gruppen bilden die sich auf verschieden Plätzen auf dem Planeten niederlassen.
Aufgrund von möglichen Naturkatastrophen-Krankheiten usw..... könnte es ansonsten mit einem Schlag alle 50.000 erwischen.

Da hast du sicher recht.

Zum anderen müsste man sich auf das notwendigste Konzentrieren, Nahrungsanbau-Rohstoffabbau-Energieerzeugung und vor allem Erforschung des Planeten (Flora Fauna)...... eben das was wirklich wichtig wäre.
Über irgendwelche Pseudodemkoratischen oder Sozialen Strukturen wird man sich zu beginn wohl kaum gleich kümmern können, man sollte davon ausgehen das jeder von diesen 50.000 wegen seiner Fähigkeiten ausgewählt wurde und es zu Beginn eine vorher festgelegte strukturierte Führung gibt wo jeder seinen Platz hat.

Das sehe ich völlig anders.Es muss von Beginn an demokratische Strukturen geben (warum schreibst du pseudodemokratisch?Einfach so,weil es abwertend klingt?Oder hast du einen echten Grund dafür?) eine hirarchisch strukturierte Führung wäre mMn ein schlechter Anfang.

Ich glauben nicht das es allzuwichtig ist aus welchem Kulturkreis oder welcher Religion die jeweiligen Leute kommen sondern ob sie in der Lage sind die Herausforderungen zu meistern.

Möglicherweise wäre es aber wichtig ob die Kulturkreise zusammen passen oder sich wenigstens nicht hassen.Glaubst du eine Gruppe aus Israelis und Arabern hätten dieselben Chancen eine halbwegs friedliche Welt aufzubauen wie zb eine Gruppe aus Japanern und Franzosen?Ich zweifle.

Eine natürliche Auslese sozusagen wird sich nach einiger Zeit von alleine einstellen.

Wir Menschen haben die natürliche Auslese (zum Glück) für unsere Art schon lange abgeschafft.Schon seit einiger Zeit.Nämlich seit ungefähr 10 000 Jahren. Neolithische Revolution. Sie führte zur Staatenbildung und in Staaten gibt es keine echte natürliche Auslese.Da entscheiden soziale Faktoren sehr oft das "Schwächlinge" überleben und "Starke" ohne Nachkommen draufgehen.Das hat sich bei den Sozialdarwinisten nur noch nicht rumgesprochen.

Aber man darf auch nicht vergessen das jede Generation ihre Hitler/Stalin hervorbringt.

Aber nicht in jeder Gesellschaftsform haben diese Hitlers und Stalins die Möglichkeit ihre "Fähigkeiten" in voller Blüte zu entfalten.Nach K.Popper ist das sogar der Hauptzweck der Demokratie: Dafür zu sorgen, dass auch die Schlimmsten der Schlimmen nur begrenzten Schaden anrichten können.Siehe USA.Bush junior war ganz sicher ein Mensch,der unter anderen Umständen ähnlich wie Stalin/Hitler/Pol Pot agiert hätte.Aber das System der USA erlaubte es ihm einfach nicht so viele Verbrechen zu begehen.Er hat genug Verbrechen begangen,aber man konnte ihn ohne Blutvergießen wieder loswerden.Und auch das Ausmaß seiner Untaten hielt sich (zb wegen der Kontrolle durch die Medien) im Vergleich (nur im Vergleich )in Grenzen.

[Atahualpa]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber teilweise kommt man hier von einem extremen ins andere. Wunschträume die sich sowieso nie realisieren lassen.

Zum einen sollte mal bedacht werden das man nicht einfach 50.000 Kolonisten auf einen Fleck hinsetzen sollte, man müsste daraus 2-3 Gruppen bilden die sich auf verschieden Plätzen auf dem Planeten niederlassen.
Aufgrund von möglichen Naturkatastrophen-Krankheiten usw..... könnte es ansonsten mit einem Schlag alle 50.000 erwischen.

Zum anderen müsste man sich auf das notwendigste Konzentrieren, Nahrungsanbau-Rohstoffabbau-Energieerzeugung und vor allem Erforschung des Planeten (Flora Fauna)...... eben das was wirklich wichtig wäre.
Über irgendwelche Pseudodemkoratischen oder Sozialen Strukturen wird man sich zu beginn wohl kaum gleich kümmern können, man sollte davon ausgehen das jeder von diesen 50.000 wegen seiner Fähigkeiten ausgewählt wurde und es zu Beginn eine vorher festgelegte strukturierte Führung gibt wo jeder seinen Platz hat.

Sollten diese 50.000 nicht ausgewählt worden sein sondern einfach aus verschiedensten Gründen dorthin gekommen sein dann wirds natürlich Probleme geben und mit Sicherheit eine weitaus stärkere Aufspaltung von Gruppierungen also oben erwähnt.
Ich glauben nicht das es allzuwichtig ist aus welchem Kulturkreis oder welcher Religion die jeweiligen Leute kommen sondern ob sie in der Lage sind die Herausforderungen zu meistern.
Auch da wird es Leute geben die in der Lage sind besser zu organisieren oder anzuführen als andere und um diese Leute werden sich wiederum andere Leute versammeln.
Einige Gruppen werden zusammenarbeiten andere versuchen es vielleicht allen wer weiß.
Eine natürliche Auslese sozusagen wird sich nach einiger Zeit von alleine einstellen.

In welche Richtung sich eine ausgewählte odere zufällige Gruppe aus 50.000 letztlich entwickeln wird kann sich doch eh keiner vorstellen und schon gar nicht vorplanen, da müsste es schon eine Diktatur ala Nordkorea geben damit alles nach *Plan* läuft.
Wichtig ist denke ich den Kindern gewisse Werte und Bildung und Nachhaltigkeit beizubringen.
Was sie daraus machen liegt letztlich bei ihnen kann gut sein das sie ein Paradies schaffen.
Aber man darf auch nicht vergessen das jede Generation ihre Hitler/Stalin hervorbringt.

Die einzigen die eine perfekte Gesellschaft erschaffen können sind z.B Ameisen aber wir Menschen sind unabhängig denkende Individuen, da liegt für eine perfekte Gesellschaft das Problem.

[Space Girl]

Deutschland und Frankreich waren einander über Ewigkeiten Erbfeinde. Obwohl sie aus einer gemeinsamen Startgruppe (Frankenreich) erwachsen sind. Erst nach dem großen Knall im 2. Weltkrieg und Deutschlands Niederlage ist man zur Vernunft gekommen.
Gerade Aufspaltungen einer einst gemeinsamen Gruppe bekämpfen sich oft am verbissensten.

Zwei verschiedene Staaten.Zwei verschiedene Sprachen.Das ist genau das, was vermeiden will.Ich glaube auch nicht, dass sich eine homogene Startgruppe soweit auseinander entwickeln würden; allein schon wegen der modernen Kommunikationsmittel.Und ein Radio und Funk würde es in jedem Fall geben, auch wenn die Ressorcen für Internet und TV sicher zu knapp wären.

Edit,. Abgesehen davon gibt es zwischen Deutschland und Frankreich so viele kulturelle Gemeinsamkeiten, dass eine Verständigung mir auch weit einfacher erscheint als zwischen Israel und Palästina.Ich habe eine zeitlang in Frankreich gelebt.Abgesehen von der Sprache, gibt es da kaum noch Unterschiede im Denken.Dasselbe tifft auf Polen zu (auch ein ehemaliger Erbfeind) die jüngeren Menschen haben im Grundsatz die gleichen Ziele im Leben und die gleichen Vorstellungen von der Welt.

[irony]

Nach langer Zeit, egal wo und wie man beginnt, wird es auch auf folgende Gruppierungen hinauslaufen: Menschen, die Technik und Wissenschaft, z.B. Gentechnik, konsequent einsetzen und immer weiter entwickeln, und Menschen, die das ablehnen. Besonders kritisch ist jede Technologie, die geeignet ist, den menschlichen Körper zu verändern, zu erweitern, zu verbessern und das menschliche Leben über das von der Natur gegebene Maß hinaus zu verlängern.

[newman]

Ja sicher, aber bei einer homogen zusammgesetzten Startgruppe wären die Unterschiede später so groß, wie zwischen Neuseeland und Kanada; und nicht so groß wie zwischen Israel und Palästina.

Deutschland und Frankreich waren einander über Ewigkeiten Erbfeinde. Obwohl sie aus einer gemeinsamen Startgruppe (Frankenreich) erwachsen sind. Erst nach dem großen Knall im 2. Weltkrieg und Deutschlands Niederlage ist man zur Vernunft gekommen.
Gerade Aufspaltungen einer einst gemeinsamen Gruppe bekämpfen sich oft am verbissensten.

[Space Girl]

Die 50.000 müssten zunächst alle möglichen Psychotests durchschreiten, um festzustellen ob es sich dabei um integere Charaktere handelt. Ansonsten kann man bei einer stark heterogenen Gesellschaft nichts machen, damit wir Menschen uns nicht wie Menschen benehmen.

Das man bei der Auswahl der Auswanderer sehr genau sein muss, sehe ich ganz genauso.Psychologische Tests, die ausschließen das gewalttätige oder psychisch instabile Personen dabei sind scheinen mir immens wichtig.Ich glaube es wäre sogar gut die Auswanderer auf ihre Empathie zu testen.Menschen mit geringer Empathie sollten nicht mitgenommen werden.Menschen die sich nur schwer in andere Menschen hineinversetzen können, also wenig Mitgefühl haben, die sollten daheim bleiben.

Jedoch muss man sich auch fragen, ob das gesund wäre, wenn die Gesellschaft so homogen und altruistisch wäre. Die Menschheit hat die größten Fortschritte dank der Kriege und Krankheiten hervorgebracht. Ohne die "Monster" unter uns gäbe es den Gedanken des Humanismus, der Freiheit und den Drang besser zu werden als die "Monster" gar nicht. Wir würden als kleine Äffchen durch den Wald huschen und Nüsschen essen.

Ob die Gesellschaft wirklich homogen zusammengesetzt sein sollte, da bin ich mir auch nicht hunderprozentig sicher, Enas Yorl hat mich da ins Grübeln gebracht. Homogen zusammengesetzte Gesellschaften hätten eindeutig weniger Potential, verschiedene Kulturen/Religionen können sich ja auch gegenseitig enorm befruchten.Außerdem gibt es praktische Beispiele von multikulturellen Städten, wo das Zusammenleben weitgehend harmonisch läuft.Andererseits würden sich homogene Gesellschaften sowieso ausdifferenzieren.Aber es gäbe in jedem Fall weniger "Sprengstoff". Ich finde das echt schwierig.Was würde besser laufen: eine homogene Gesellschaft oder eine mutikulturelle Gesellschaft?

Ich könnte mir vorstellen, dass Status-Quo aufrecht erhalten werden kann, wenn man auf einem begrenzten Gebiet leben muss.
Aber was m.E. passieren wird, wenn man 50000 auf einem riesigen Planeten hat:
Irgendwann werden ein paar junge Entdecker es satt haben in ein und derselben Gemeinde herumzusitzen und sich die Frage stellen, was liegt eigentlich hinter dem Wald. Und losziehen und die Welt erkunden. Und sich dann irgendwann hinter dem Wald niederlassen und eine neue Stadt gründen. Und irgendwann wird diese neue Stadt den Stand der alten Stadt erreicht haben. Und nach der zweiten Stadt folgt die dritte Stadt....
Und am Ende hat man wieder den ganzen Planeten besiedelt und falls es gelänge den Wohlstand von Stadt 1 in alle Städte zu tragen (was seeehr optimistisch ist) hätte man die Population, die bei Wohlstand + globaler Verteilung demographisch natürlich wäre. Gewiss aber mehr als 50000. Und man hätte wieder eine sehr heterogene Gesellschaft, wieder unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ansichten und Kulturen. Eine Stadt am Wald wird z.B. eine andere Kultur herausbilden als eine Stadt in der Wüste.

Ja sicher, aber bei einer homogen zusammgesetzten Startgruppe wären die Unterschiede später so groß, wie zwischen Neuseeland und Kanada; und nicht so groß wie zwischen Israel und Palästina.

Und ich frage mich warum? Inwiefern sollten Probleme durch eine niedrige Bevölkerung plötzlich gelöst sein?
Das wird hier quasi vorrausgesetzt, ohne dass es intuitiv einleuchtend wäre.

Ich finde das sehr einleuchtend.Mehr Platz bedeutet weniger Kampf um Ressorcen.Es würde keinerlei Umweltprobleme geben. Wieviel CO2 verursachen 50 000 Menschen? Wieviel Wasser verschmutzen sie?Wieviel Rohstoffe brauchen sie? Wieviel Fische fangen sie? Wieviel landwirtschaftliche Nutzfläche brauchen sie? Wieviel Wälder müssen sie daür abholzen? Und,und,und! Vergleich das mal mit sieben Millarden Menschen.Siehst du den Unterschied? Dazu kommt das es keinerlei historische Altlasten geben würde, wie den von mir schon erwähnten Nahostkonflikt.Außerdem scheint mir, dass es einfacher ist das Zusammenleben von 50 000 Menschen ( die vielleicht auf 500 000 anwachsen) zu regeln als das Zusammenleben von sieben Millarden Menschen.Ein großes Kanada sozusagen.Der entscheidene Punkt aber ist: Es wäre ein Planet ohne Staaten.Es würde nur einen einzigen Staat geben! Ein Großteil der Probleme auf der Erde kommen mMn dadurch, dass es hunderte verschiedener Staaten und Nationalitäten gibt, die in ihren Egoismen gefangen sind, und sich oft sogar gegenseitig hassen.

Ok 50.000 Leute, das ist ungefährt die Zahl der Überlebenden in Battlestar Galactica. Wurden irgendwelche Probleme dadurch gelöst? Nein, Mord, Diebstahl, Vergewaltigung, Prostitution, Krieg, Staatsstreiche, soziale Unterschiede, politische Klüngelei etc. gab es weiterhin. Obendrein kamen plötzlich neue Probleme wie Ressourcenmangel, Politik durch Militärs oder Fachkräftearmut.

nBSG ist ein schlechtes Beispiel.Die Menschen bei nBSG waren zufällige Überlebende keine sorgfältig ausgewählten Menschen.Die Menschen bei nBSG waren im Krieg und auf der Flucht.Das Vorhandensein menschlicher Zylonen führte zwangsläufig zu Paranoia.Und ja, ich bin sicher, dass es auf dieser neuen Kolonie auch wieder Diebstahl,Mord und Prostitution geben würde, das gehört nunmal zur menschlichen Rasse.Die Frage ist: In welchem Ausßmaß? So wie in Wellington Neuseeland oder so wie in Kapstadt in Südafrika.Ich habe doch schon öfters geschrieben, dass ich nicht glaube, dass man ein Paradies errichten könnte.Ganz im Gegenteil.Wie K.Popper so treffend schreibt: Wann immer Menschen meinten ein Paradis errichten zu können, errichteten sie die Hölle.Das ist mir durchaus klar.Nochmal: Was mir vorschwebt: ist so eine Art großes Kanada.Ein Planet ohne Somalia's, ein Planet ohne Nordkoreas, ein Planet ohne verschiedene Staaten, die Armeen unterhalten.Ein Planet ohne Hass aus religiösen,ethnischen oder gar rassistischen Motiven.Konflikte und Verbrechen würde es dennoch geben.Keine Frage.

Oder wie soll ich mir das stattdessen vorstellen. Ich habe einen Planeten wie die Erde und die magischen Fähigkeiten eine bestimmte Anzahl von Menschen dahin zu zaubern. Und ich habe die diktatorische Gewalt das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche System dieser Leute zu bestimmen?

Wir sind in einem SF Forum. Also stelle dir doch lieber vor hochentwickelte, experimentierlustige Alliens hätten der Menschheit ein paar tausend interstellare Raumschiffe geschenkt, und eine Karte unserer Galaxie auf der für Besiedlung durch Menschen geeignete Planeten verzeichnet sind.Und du hättest dann in einem Lotto ( das diese Alliens veranstaltet haben) ein paar dieser Schiffchen gewonnen.So ähnlich (nur so ähnlich) wie in Frederik Pohls Gateway Trilogie.Und ja, du könntest auch versuchen dein kleines privates Königreich zu errichten, wenn du glaubst das wäre am Besten.Die Frage ist natürlich ob die anderen Auswanderer da mitmachen würden.Ich persönlich würde versuchen gemeinsam mit anderen Menschen eine Art basisdemokratisches großes Kanada zu errichten. Das schließt diktatorische Gewalt aus.

Abgesehen davon haben selbst Gottes Schützlinge dessen Anweisungen bei der erstbesten Möglichkeit in den Wind geschlagen. Selbst wenn ich die göttliche Weisheit hätte, eine Gesellschaft zu schaffen, die sämtliche bekannten Probleme hinter sich gelassen hat (ohne die menschliche Natur selbst zu ändern), könnte ich nicht durchsetzten, dass dieses System für ewig beibehalten wird, wenn ich mich nicht gleich als ewiger Diktator einsetzten ließe.

Ich denke die Frage habe ich beantwortet.Mir schwebt eine Art großes Kanada vor, kein Paradies.Und K.Popper habe ich auch gelesen. Mich reizt einfach das Gedankenexperiment.Wie sollte man so eine Kolonie aufbauen? Wen mitnehmen? Wäre es möglich dauerhauft dieses große Kananda zu errichten? Also einen Planeten ohne verschiedene Staaten, ohne Armeen, einen Planeten auf dem alle Menschen unglaublich viel Raum haben.

Volksabstimmungen über Gesetze die große Veränderungen bewirken, würde ich unterstützen. Aber wenn der Bürger wöchentlich über jedes noch so kleine Gesetz abstimmen muss, wird das Interesse an dessen Inhalten doch schnell nachlassen. Die politischen Parteien, werden dann schnell mehr auf populistische Argumente setzen, als auf Inhaltliche.
Man hat international eigentlich recht gute Erfahrungen mit demarchisch bestellten Gremien gemacht. Die so bestellten Personen, nehmen die ihnen zugewiesene Aufgabe in aller Regel sehr ernst. Und falls das Los hier einmal mehrheitlich nur Nieten zieht, wäre man diese nach drei Monaten auch wieder los.

Ja auf Gewaltenteilung müsste man sehr achten.Da scheint mir die demarchische (wieder was gelernt ) Methode eine wirklich interessante Methode zu sein.Vielleicht sollte man die wirklich genauer betrachten.

Ich fürchte es ist noch komplizierter, eine Kolonie im Aufbau bringt ganz andere Probleme mit sich, als eine bereits etablierte Zivilisation. Da wandeln sich mit der zunehmenden Kolonisierung einer Welt, auch die Anforderungen an so eine "perfekte" Gesellschaft.

Neue Probleme sicher.Aber auch neue Chancen.Eine Neue Welt ist immer auch frei von vielen Konflikten und Problemen der Alten Welt.

[Pyromancer]

Volksabstimmungen über Gesetze die große Veränderungen bewirken, würde ich unterstützen. Aber wenn der Bürger wöchentlich über jedes noch so kleine Gesetz abstimmen muss, wird das Interesse an dessen Inhalten doch schnell nachlassen.

Das hätte vielleicht den Vorteil, dass es nur noch große, wichtige Gesetze gibt.

Die politischen Parteien, werden dann schnell mehr auf populistische Argumente setzen, als auf Inhaltliche.

Man kann Parteien natürlich auch ganz weglassen aus dem politischen System.

[Kristian]

Abgesehen davon haben selbst Gottes Schützlinge dessen Anweisungen bei der erstbesten Möglichkeit in den Wind geschlagen. Selbst wenn ich die göttliche Weisheit hätte, eine Gesellschaft zu schaffen, die sämtliche bekannten Probleme hinter sich gelassen hat (ohne die menschliche Natur selbst zu ändern), könnte ich nicht durchsetzten, dass dieses System für ewig beibehalten wird, wenn ich mich nicht gleich als ewiger Diktator einsetzten ließe.

Genau das ist auch mein Gedanke. Und trotzdem versuchen immerwieder paar selbsternannte Weltverbesserer die Gesellschaft nach ihrer Idee zu formen. Meistens merken dann diese Menschen auf halbem Wege, dass es nicht geht und dann genießen sie einfach nur noch die Vorzüge ihrer priviligierten Situation.

Ich würde z.B. Lenin, Mao oder Kim Jong Il gar nicht mal unterstellen, dass sie von graundauf böse waren und nicht vorhatten die Gesellschaft zu verändern... doch wie jeder normale Mensch sind auch diese schwach geworden und haben sehr schnell vom unmöglich erreichbaren Ziel Abschied genommen.

Was mit Systemen geschieht, die versuchen sich mit aller Macht zu konservieren, sieht man in aller Welt. Die DDR ist z.B. komplett verrottet und Kuba ereilt langsam das gleiche Schicksal. Die arabische Welt ist auch im Aufruhr. Und bei uns erwarte ich das ebenfalls irgendwann (irgendwann in der Zukunft aber nicht bald). Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.

[Enas Yorl]

Alternativ könnte man doch aber auch einfach alle Bürger über die Gesetztesvorlagen abstimmen lassen, eben ganz so wie im alten Athen.Wo siehst du da die Nachteile?

Volksabstimmungen über Gesetze die große Veränderungen bewirken, würde ich unterstützen. Aber wenn der Bürger wöchentlich über jedes noch so kleine Gesetz abstimmen muss, wird das Interesse an dessen Inhalten doch schnell nachlassen. Die politischen Parteien, werden dann schnell mehr auf populistische Argumente setzen, als auf Inhaltliche.
Man hat international eigentlich recht gute Erfahrungen mit demarchisch bestellten Gremien gemacht. Die so bestellten Personen, nehmen die ihnen zugewiesene Aufgabe in aller Regel sehr ernst. Und falls das Los hier einmal mehrheitlich nur Nieten zieht, wäre man diese nach drei Monaten auch wieder los.

Also könnte man die Ausgangsfrage in "Wie sieht die perfekte Gesellschaft aus" übersetzen.

Ich fürchte es ist noch komplizierter, eine Kolonie im Aufbau bringt ganz andere Probleme mit sich, als eine bereits etablierte Zivilisation. Da wandeln sich mit der zunehmenden Kolonisierung einer Welt, auch die Anforderungen an so eine "perfekte" Gesellschaft.

[KennerderEpisoden]

Ich gebe dir da in allem Recht. Ich glaube aber dennoch das so ein Neustart Vieles einfacher machen würde.

Und ich frage mich warum? Inwiefern sollten Probleme durch eine niedrige Bevölkerung plötzlich gelöst sein?
Das wird hier quasi vorrausgesetzt, ohne dass es intuitiv einleuchtend wäre.

Und außerdem: Wir sind hier doch in einem SF Forum, hast du wirklich gar keine Lust an meinem Gedankenexperiment teilzunehmen?

Ok 50.000 Leute, das ist ungefährt die Zahl der Überlebenden in Battlestar Galactica. Wurden irgendwelche Probleme dadurch gelöst? Nein, Mord, Diebstahl, Vergewaltigung, Prostitution, Krieg, Staatsstreiche, soziale Unterschiede, politische Klüngelei etc. gab es weiterhin. Obendrein kamen plötzlich neue Probleme wie Ressourcenmangel, Politik durch Militärs oder Fachkräftearmut.

Oder wie soll ich mir das stattdessen vorstellen. Ich habe einen Planeten wie die Erde und die magischen Fähigkeiten eine bestimmte Anzahl von Menschen dahin zu zaubern. Und ich habe die diktatorische Gewalt das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche System dieser Leute zu bestimmen?

Also könnte man die Ausgangsfrage in "Wie sieht die perfekte Gesellschaft aus" übersetzen. Ich denke mal, wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe, wäre sie inzwischen gefunden. Natürlich gibt es einige Autoren, die versucht haben eine solche Geselleschaft zu zeichnen, aber deren Entwürfe wirken nicht gerade verlockend (man nehme nur die Renaissance-Utopien von Morus und Campanella). Was im kleinen theoretischen Rahmen noch eher belustigend wirkt, entartet im großen praktischen Rahmen sehr schnell zu Massenmord und anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit (siehe Stalin, Mao, Po Pot). Sozialingenieurswesen, das dazu verwendet wird den Himmel auf Erden zu schaffen, führt wahrscheinlicher zu einer irdrischen Hölle.

Abgesehen davon haben selbst Gottes Schützlinge dessen Anweisungen bei der erstbesten Möglichkeit in den Wind geschlagen. Selbst wenn ich die göttliche Weisheit hätte, eine Gesellschaft zu schaffen, die sämtliche bekannten Probleme hinter sich gelassen hat (ohne die menschliche Natur selbst zu ändern), könnte ich nicht durchsetzten, dass dieses System für ewig beibehalten wird, wenn ich mich nicht gleich als ewiger Diktator einsetzten ließe.

[newman]

Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.Dazu kennen wir die Fakten einfach nicht gut genug.Niemand konnte eine Wohlstandsgesellschaft über mehrere Jahrhunderte beobachten.Aber die Daten die bis jetzt vorliegen legen meinen Schluss nahe.Und bis zum Beweis des Gegenteils halte ich es für vernünftig von dem auszugehen, was im Moment bekannt ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass Status-Quo aufrecht erhalten werden kann, wenn man auf einem begrenzten Gebiet leben muss.

Aber was m.E. passieren wird, wenn man 50000 auf einem riesigen Planeten hat:
Irgendwann werden ein paar junge Entdecker es satt haben in ein und derselben Gemeinde herumzusitzen und sich die Frage stellen, was liegt eigentlich hinter dem Wald. Und losziehen und die Welt erkunden. Und sich dann irgendwann hinter dem Wald niederlassen und eine neue Stadt gründen. Und irgendwann wird diese neue Stadt den Stand der alten Stadt erreicht haben. Und nach der zweiten Stadt folgt die dritte Stadt....

Und am Ende hat man wieder den ganzen Planeten besiedelt und falls es gelänge den Wohlstand von Stadt 1 in alle Städte zu tragen (was seeehr optimistisch ist) hätte man die Population, die bei Wohlstand + globaler Verteilung demographisch natürlich wäre. Gewiss aber mehr als 50000. Und man hätte wieder eine sehr heterogene Gesellschaft, wieder unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ansichten und Kulturen. Eine Stadt am Wald wird z.B. eine andere Kultur herausbilden als eine Stadt in der Wüste.

[Kristian]

Die 50.000 müssten zunächst alle möglichen Psychotests durchschreiten, um festzustellen ob es sich dabei um integere Charaktere handelt. Ansonsten kann man bei einer stark heterogenen Gesellschaft nichts machen, damit wir Menschen uns nicht wie Menschen benehmen.

Jedoch muss man sich auch fragen, ob das gesund wäre, wenn die Gesellschaft so homogen und altruistisch wäre. Die Menschheit hat die größten Fortschritte dank der Kriege und Krankheiten hervorgebracht. Ohne die "Monster" unter uns gäbe es den Gedanken des Humanismus, der Freiheit und den Drang besser zu werden als die "Monster" gar nicht. Wir würden als kleine Äffchen durch den Wald huschen und Nüsschen essen.

Alles was wir aktuell erleben gehört nunmal zur Menschheit dazu. Es ist ein kommen und ein gehen der Ruhe und des Aufruhrs. Es werden wohl wieder bald paar Köpfe rollen oder auch nicht. Aber es ist egal, denn die Menschheit wird nicht aussterben, zumindest nicht, weil da paar 10.000 Menschen nicht den Hals voll bekommen und nicht einmal verstehen, warum das so ist (weil wir eben noch sehr viel vom nahrungsammelnden Äffchen in uns drin haben).

[Space Girl]

Ich würde ein Zweikammersystem vorziehen, die Erste Kammer wird Demokratisch gewählt und ist für die Gesetzgebungsarbeit zuständig.
Die Mitglieder der Zweiten Kammer werden demarchisch bestimmt (das heißt durch das Los ausgewählt), deren Mitglieder werden alle 3 Monate neu bestellt. Die Zweite Kammer hat ausschließlich Kontrollfunktionen, und muss allen Gesetzen mit einfacher Mehrheit zustimmen. Da deren Mitglieder unter allen Wahlberechtigen nur für drei Monate ausgelost werden, kann sich unter diesen kaum eine Vorteilnahme gegenüber einer Partei oder anderen Lobbys entwickeln.
Dadurch muss der Sinn jeder Gesetzesvorlage allgemeinverständlich begründet werden. Denn keine Partei in der ersten Kammer kann sich darauf verlassen, das die Mitglieder der Zweiten Kammer aufgrund von Parteiloyalität zustimmen.

Das klingt gut.Das ist wirklich eine interessante Idee mit der zweiten Kammer.Alternativ könnte man doch aber auch einfach alle Bürger über die Gesetztesvorlagen abstimmen lassen, eben ganz so wie im alten Athen.Wo siehst du da die Nachteile? Noch ein paar Fragen.Sollte man Richter und Sheriffs für eine begrenzte Amtszeit der Meinung nach wählen wie in den Staaten? Oder lieber nicht.Für Deutschland wäre diese Lösung mMn schlecht, aber für so eine Kolonie? Und wie macht man das mit dem Geld? Führt man eine Staatsbank ein? Mit einem demokratische wählbaren Chef? Oder versucht man es ganz ohne Geld? Bei nur 50 000 Menschen vielleicht möglich, obwohl ich es nicht glaube.Überhaupt die Witschaft bereitet mir Kopfzerbrechen.Was überlässt man dem Markt und was nicht? Jede Menge Fragen: Ich finde es wirklich spannend im Kopf mal so eine von der Erde autarke Kolonie zu durchdenken.Ich hoffe das werden noch mehr Leute hier im Thread.

Und das mit der Gruppenzusammensetzung lässt mich wirklich nicht los.Wenn ich mir vorstelle, ich würde jetzt darüber bestimmen müssen, dann bin ich echt ratlos.Möglichst homogen oder doch lieber extrem vielfältig? Man müsste halt Radikale aller Art ausschließen.

[Enas Yorl]

Das in jedem Fall.Wobei wieder die Frage wäre, wie diese politische Struktur beschaffen sein sollte.Bei so wenigen Menschen würde ich aus dem Stegreif sagen: eine Art attische Demokratie wäre möglich.

Ich würde ein Zweikammersystem vorziehen, die Erste Kammer wird Demokratisch gewählt und ist für die Gesetzgebungsarbeit zuständig.
Die Mitglieder der Zweiten Kammer werden demarchisch bestimmt (das heißt durch das Los ausgewählt), deren Mitglieder werden alle 3 Monate neu bestellt. Die Zweite Kammer hat ausschließlich Kontrollfunktionen, und muss allen Gesetzen mit einfacher Mehrheit zustimmen. Da deren Mitglieder unter allen Wahlberechtigen nur für drei Monate ausgelost werden, kann sich unter diesen kaum eine Vorteilnahme gegenüber einer Partei oder anderen Lobbys entwickeln.
Dadurch muss der Sinn jeder Gesetzesvorlage allgemeinverständlich begründet werden. Denn keine Partei in der ersten Kammer kann sich darauf verlassen, das die Mitglieder der Zweiten Kammer aufgrund von Parteiloyalität zustimmen.

[Space Girl]

Schlechtes Beispiel: Ärzte, Geologen, Ingenieure, etc sind Schlüsselberufe man braucht nur relativ wenige davon, aber man kann kaum auf sie erzichten. Landwirte braucht man natürlich auch, sogar viel mehr als Geologen. Nur da sind wir wieder beim altbekannten Problem, das sich viele Anbieter auch viel Konkurrenz machen, während sich die Konkurrenz unter 3 Geologen in Grenzen halten wird.

Da ist etwas Wahres dran.Man müsste also dafür sorgen,dass die Gruppe dieser Schlüsselberufe nicht zu einer überragenden Machtstellung gelangen kann. Vermeiden ließe es sich natürlich nicht, dass die 5-10 Ärzte eine immense Wichtigkeit hätten.Das ist richtig.Basisdemokratie scheint mir da wichtig.Regelmäßige Volksversammlungen wie im alten Athen vielleicht?

Nun ob das so wünschenswert ist, da bin ich mir nicht so sicher. Bei gleicher Sprache und Kultur würde die Fraktionsbildung wohl hauptsächlich durch politische, gesellschaftliche und rein lokale Interessen beeinflusst werden. So eine konforme Gruppe von Siedlern würde wohl ihre Kultur und Lebensart fast unverändert auf den neuen Planeten mitnehmen. Bei 50.000 deutschsprachigen Siedler, gäbe es wohl das Oktoberfest, und recht schnell auch die gleichen gesellschaftlichen Probleme wie zu Hause. Den ohne fremde kulturelle Einflüsse, gibt es auch nur schlechte Chancen, die etablierten sozialen und kulturellen Strukturen zu verändern.

Ich bin da auch sehr gespalten, stimmt schon auf der anderen Seite hätten vielfältiger zusammengesetzte Gruppen weit mehr Potential.Aber eine gleiche Sprache sollten sie schon sprechen.Oder zumindestens als Zweitsprache beherrschen.Und Buntheit ist natürlich auf irgendeine Art angenehmer.Ich lebe auch lieber in einer pusierenden Stadt,als auf einem grauen aber homogen zusammengesetzten Dorf.Ich bin da echt unsicher.Denn es bleibt dabei,dass homogen zusammengesetzte Gruppen einfach weniger Konfliktpotential haben.Wenn ich mir vorstelle das unter diesen 50 000 Menschen zb Juden, Moslems,Atheisten und Christen sind; ebenso wie Neoliberale und Linke.Da sind doch die Konflikte vorprogrammiert.Gut Weltanschauliche Unterschiede würden früher oder später sowieso entstehen.Und auch in scheinbar homgene Gruppen können sich schnell völlig unerwartete Konflikte aufbauen, wer schonmal in einer WG gewohnt hat, der weiß das.

Allerdings mit der Vorgabe, das die Verfassung und eine kommissarische Administration (mit beschränkten Rechten, für 2 Jahre Amtszeit), von den Siedlern noch vor dem Aufbruch beschlossen wird. Wenn die politischen und organisatorischen Fragen erst dann geklärt werden, wenn bereits die Plätze für die ersten Häuser ausgewählt werden, gibt es schnell Mord und Totschlag.

Das in jedem Fall.Wobei wieder die Frage wäre, wie diese politische Struktur beschaffen sein sollte.Bei so wenigen Menschen würde ich aus dem Stegreif sagen: eine Art attische Demokratie wäre möglich.