Was müsste man Anders machen?

[Enas Yorl]

Aber warum sollen sich priveligierte Schichten bilden? Die fünf Ärzte wären doch auf die fünf Elektriker angewiesen und andersherum.

Schlechtes Beispiel: Ärzte, Geologen, Ingenieure, etc sind Schlüsselberufe man braucht nur relativ wenige davon, aber man kann kaum auf sie erzichten. Landwirte braucht man natürlich auch, sogar viel mehr als Geologen. Nur da sind wir wieder beim altbekannten Problem, das sich viele Anbieter auch viel Konkurrenz machen, während sich die Konkurrenz unter 3 Geologen in Grenzen halten wird.

Das ist die große Frage.Ohne rassistisch klingen zu wollen: Ich glaube es wäre besser (weil konfliktfreier) eine sprachlich und weltanschaulich/religiös weitgehend homogene Gruppe zu nehmen.50 000 Amerikaner, oder 50 000 Deutsche, oder 50 000 Schweden ; wie auch immer.Rein ethnisch, dagegen wäre ich für Vielfalt.Asiaten,Afrikaner,Europäer.Aber man würde ja ohne Probleme zb. 50 000 deutschsprachige Menschen verschiedener ethnischer Abstammung finden, welche die gleichen Werte teilen.

Nun ob das so wünschenswert ist, da bin ich mir nicht so sicher. Bei gleicher Sprache und Kultur würde die Fraktionsbildung wohl hauptsächlich durch politische, gesellschaftliche und rein lokale Interessen beeinflusst werden. So eine konforme Gruppe von Siedlern würde wohl ihre Kultur und Lebensart fast unverändert auf den neuen Planeten mitnehmen. Bei 50.000 deutschsprachigen Siedler, gäbe es wohl das Oktoberfest, und recht schnell auch die gleichen gesellschaftlichen Probleme wie zu Hause. Den ohne fremde kulturelle Einflüsse, gibt es auch nur schlechte Chancen, die etablierten sozialen und kulturellen Strukturen zu verändern.

Ich persönlich, würde einen kulturellen Schmelztiegel vorziehen. Allerdings mit der Vorgabe, das die Verfassung und eine kommissarische Administration (mit beschränkten Rechten, für 2 Jahre Amtszeit), von den Siedlern noch vor dem Aufbruch beschlossen wird. Wenn die politischen und organisatorischen Fragen erst dann geklärt werden, wenn bereits die Plätze für die ersten Häuser ausgewählt werden, gibt es schnell Mord und Totschlag.

[Space Girl]

Die Frage muss eigentlich sein, wie kann man eine moderne Zivilisation mit relativ wenig (50.000) Menschen aufbauen. Für eine vorindustrielle Zivilisation sind 50.000 genug, um alle nötigen Qualifikationen breit in der Bevölkerung verteilt zu haben. Mit der heutigen Technik dagegen, wird man sehr viele Spezialisten brauchen, und diese werden bei nur 50.000 Menschen höchstens zwei oder drei Kollegen haben. Da bildet sich dann sehr schnell, eine privilegierte Schicht heraus.

Meinst du 500 000 wären besser? Ich würde, wenn ich so einen Trek organisieren und finanzieren würde (Gedankenexperiment) bei 50 000 bleiben.Aber du hast Recht, Einige Sachen müsste aufgegeben werden.50 000 Menschen würden nicht ausreichen, um auf Dauer alles abzudecken, was es jetzt auf Erden gibt.TV gebe es zb. vermutlich dann nicht mehr.Aber warum sollen sich priveligierte Schichten bilden? Die 5- 10 Ärzte wären doch auf die 5-10 Elektriker angewiesen und andersherum.Und natürlich müsste sicher gestellt werden, dass bBerufe nicht vererbt werden.

Sprechen diese alle die gleiche Sprache, haben sie alle die gleiche Kultur? Fraktionsbildung wird mit 50.000 Menschen unvermeidlich sein. Die Frage ist nun, wie stellt man sicher, das diese Fraktionen zivilisiert miteinander umgehen? Streit wird es auf jeden Fall geben, allein schon die Verteilung von Ressourcen und Maschinen beim Aufbau der Kolonie, bietet hier großes Konfliktpotential.

Das ist die große Frage.Ohne rassistisch klingen zu wollen: Ich glaube es wäre besser (weil konfliktfreier) eine sprachlich und weltanschaulich/religiös weitgehend homogene Gruppe zu nehmen.50 000 Amerikaner, oder 50 000 Inder, oder 50 000 Deutsche, oder 50 000 Schweden ; wie auch immer.Und natürlich auch keine 50 000 Deutsche oder 50 000 Inder oder 50 000 Amerikaner, die ein enorm großes Konfliktpotential haben.Also keine christlichen Fundamentalisten gemischt mit islamischen Fundis oder Hardcore Atheisten, und auch keine Hardcore-Neoliberalen gemischt mit Hardcore Linken usw...

Ich würde da ( wenn ich das zu organiseren hätte) auf größtmögliche Homogenität achten.
Rein ethnisch, dagegen wäre ich für Vielfalt.Asiaten,Afrikaner,Europäer.Aber man würde ja ohne Probleme zb. 50 000 deutschsprachige Menschen verschiedener ethnischer Abstammung finden, welche die gleichen Werte teilen.

OK: Stellt euch einmal vor, ihr wäret der Organisator so eines Star Trek's.Wieviel Leute würdet ihr mitnehmen wollen? Lieber 50 000 oder lieber 500 000? Lieber eine homogene Grupper oder lieber eine vielfälige Gruppe? Ich finde das wirklich soziologisch betrachtet saehr interessant.Zumal ich keine Ahnung von Soziologie habe.

[Enas Yorl]

Damit wollte ich nur die Diskussion in die von mir gewünschte Richtung lenken. Nämlich zu der Frage: Was müsste man Anders machen? Wie sollte man das System organisieren? Basisdemokratisch?Oder doch nicht? Und wie verhindert man zu große Machtanhäufungen bei Einzelnen Menschen? Und so weiter.Genau das interessiert mich.

Die Frage muss eigentlich sein, wie kann man eine moderne Zivilisation mit relativ wenig (50.000) Menschen aufbauen. Für eine vorindustrielle Zivilisation sind 50.000 genug, um alle nötigen Qualifikationen breit in der Bevölkerung verteilt zu haben. Mit der heutigen Technik dagegen, wird man sehr viele Spezialisten brauchen, und diese werden bei nur 50.000 Menschen höchstens zwei oder drei Kollegen haben. Da bildet sich dann sehr schnell, eine privilegierte Schicht heraus.

Edit:Immer davon ausgehend, es sind nur 50 000 Menschen.Sagen wir liberale und gebildete Menschen. Und sagen wir ( für unser Gedankenexperiment) mit heutiger Technik.

Sprechen diese alle die gleiche Sprache, haben sie alle die gleiche Kultur? Fraktionsbildung wird mit 50.000 Menschen unvermeidlich sein. Die Frage ist nun, wie stellt man sicher, das diese Fraktionen zivilisiert miteinander umgehen? Streit wird es auf jeden Fall geben, allein schon die Verteilung von Ressourcen und Maschinen beim Aufbau der Kolonie, bietet hier großes Konfliktpotential.

[Space Girl]

Du meinst also man wird mit Wohlstand einen stabilen Status Quo erhalten, auch über Generationen hinweg?
Nicht ganz auszuschließen, wir müssen sehen wie sich die Demographie in Zukunft weiterentwickelt.
Hoffen wir aber mal, dass die Geburtenrate nicht unendlich lang immer weiter abfällt.

Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.Dazu kennen wir die Fakten einfach nicht gut genug.Niemand konnte eine Wohlstandsgesellschaft über mehrere Jahrhunderte beobachten.Aber die Daten die bis jetzt vorliegen legen meinen Schluss nahe.Und bis zum Beweis des Gegenteils halte ich es für vernünftig von dem auszugehen, was im Moment bekannt ist.

[newman]

Das ist richtig, aber die Mehrheit der Menschen lebte nach der industriellen Revolution auch nicht im Wohlstand sondern im Elend.Sowohl in den damaligen Kolonien als auch in den westlichen Ländern. Wirklicher Wohlstand für beinahe alle Bürger dürfte es (zum erstenmal in der Weltgeschichte) wohl erst ab dem 2.Weltkrieg gegeben haben.Und da sagt uns die Demographie: Die Geburtenrate nimmt ab.

Du meinst also man wird mit Wohlstand einen stabilen Status Quo erhalten, auch über Generationen hinweg?
Nicht ganz auszuschließen, wir müssen sehen wie sich die Demographie in Zukunft weiterentwickelt.
Hoffen wir aber mal, dass die Geburtenrate nicht unendlich lang immer weiter abfällt.

[Space Girl]

Andererseits ist die Bevölkerung auch erst nach der Industriellen Revolution derartig explodiert, weil die Malthusianische Falle überwunden werden konnte

Das ist richtig, aber die Mehrheit der Menschen lebte nach der industriellen Revolution auch nicht im Wohlstand sondern im Elend.Sowohl in den damaligen Kolonien als auch in den westlichen Ländern. Wirklicher Wohlstand für beinahe alle Bürger dürfte es (zum erstenmal in der Weltgeschichte) wohl erst ab dem 2.Weltkrieg gegeben haben.Und da sagt uns die Demographie: Die Geburtenrate nimmt ab.

Finde ich auch interessant.Basisdemokratisch finde ich gut. Hat aber auch Nachteile. Wenn z.B. etwas umgesetzt werden muss, für das erstmal Opfer gebracht werden muss (z.B. dem Umweltschutz förderlich ist aber nicht den Einkommen)

Ich glaube das Wichtigste wäre eine umfassende naturwissenschaftliche, künstlerische und ethische Bildung für wirkliche jedes Kind.Das wäre wichtiger als alle konkreten Modelle der Gesellschaft.Denn eine gesellschaft kann nicht besser sein, als die Mitglieder aus denen sie besteht.Hätte man im Mittelalter Demokratie eingeführt, wäre die Mehrheit für Hexenverfolgung und Ketzerverbrennung gewesen.

[newman]

Nein, denn es würden ja vermutlich nicht viel mehr Mensche werden.Wie wir sehr gut wissen neigen Menschen die im Wohlstand leben nicht dazu besonders viele Kinder in die Welt zu setzten.

Andererseits ist die Bevölkerung auch erst nach der Industriellen Revolution derartig explodiert, weil die Malthusianische Falle überwunden werden konnte

Damit wolte ich nur die Diskussion in die von mir gewünschte Richtung lenken. Nämlich zu der Frage: Was müsste man Anders machen.Wie sollte man das System organisieren? basisdemokratisch? Wie verhindert man zu große Machtanhäufungen bei Einzelnen Menschen? Und so weiter.Genau das interessiert mich.

Finde ich auch interessant.

Basisdemokratisch finde ich gut. Hat aber auch Nachteile. Wenn z.B. etwas umgesetzt werden muss, für das erstmal Opfer gebracht werden muss (z.B. dem Umweltschutz förderlich ist aber nicht den Einkommen)

[Space Girl]

Alles Probleme, die in der Vergangenheit deutlich größer waren als sie es heute sind oder morgen sein werden. Fortschritt ist möglich, deswegen braucht man keinen Neustart. Noch vor 2 Generationen galt Frankreich als Erbfeind, heute erscheint allein Vorstellung daran lächerlich. Anfang 1989 sprach Erich davon, dass die Mauer auch in 100 Jahren noch stehen würde, wie das ausging weiß man. Probleme, die heute so gewichtig erscheinen als hinge das Schicksal der Menschheit daran, sind kurze Zeit später nur noch etwas für Nostalgiker.

Ich gebe dir da in allem Recht. Ich glaube aber dennoch das so ein Neustart Vieles einfacher machen würde. Und außerdem: Wir sind hier doch in einem SF Forum, hast du wirklich gar keine Lust an meinem Gedankenexperiment teilzunehmen?

[KennerderEpisoden]

Nun du wirst doch nicht bestreiten das die Menscheit moralische Schwierigkeiten hat?

Ja, ich würde die Menschheit nicht als moralischen Akteur bezeichnen. Es gibt moralische Menschen und es gibt weniger moralische Menschen.

Millionen von Hungertoten auf der Seite,Supereiche auf der einen Seite,Umweltzerstörung,Kriege und Bürgerkriege...

Alles Probleme, die in der Vergangenheit deutlich größer waren als sie es heute sind oder morgen sein werden.

Und mit dem Argument, dass Kriege seltener geworden sind und die Mordrate in westlichen Demokratien weit niedriger ist, als jemals zuvor in der Menscheitsgeschichte sprichst du ja genau das an, was ich meine.Vieles hat sich in den letzten Jahrhunderten zum besseren gewandt.Warum sollte nicht noch mehr Fortschritt möglich sein?

Fortschritt ist möglich, deswegen braucht man keinen Neustart.

Ich denke aber schon das viele (historisch gewachsene)
Probleme bei einem Neustart nicht vorhanden wären.Wie ist das zb. mit dem Hass im nahen Osten? Das Problem scheint kaum lösbar.Solche Altlasten hätte diese hypothetische Neue Menschheit nicht.

Noch vor 2 Generationen galt Frankreich als Erbfeind, heute erscheint allein Vorstellung daran lächerlich. Anfang 1989 sprach Erich davon, dass die Mauer auch in 100 Jahren noch stehen würde, wie das ausging weiß man. Probleme, die heute so gewichtig erscheinen als hinge das Schicksal der Menschheit daran, sind kurze Zeit später nur noch etwas für Nostalgiker.

[Space Girl]

Damit verschiebst du das Problem aber nur nach hinten. Die werden ja wahrscheinlich auch Kinder kriegen. Und irgendwann sind aus den 50.000 dann wieder 7 Milliarden geworden.

In der Tat, umso kleiner die Gruppe, umso leichter lässt sich eine vernünftige Organisation betreiben. Aber deine Frage dürfte sich ja nicht nur um Generation 0 drehen sondern ob es generell ein besseres System geben kann, das auch nach Generation 0 Bestand hat, wenn man historische Strukturen vergisst und alles planstabsmäßig durchplant. Generation 0 ist vielleicht noch klein und homogen, Generation 100 wird es nicht mehr sein.

Nein, denn es würden ja vermutlich nicht viel mehr Mensche werden.Wie wir sehr gut wissen neigen Menschen die im Wohlstand leben nicht dazu besonders viele Kinder in die Welt zu setzten.

Dass du von Vermögensobergrenzen, Börsen usw. sprichst hört sich aber nicht nach Altbalast loswerden an. Du gehst implizit wieder vom selben Basissystem aus und frägst nur danach, ob man die Stellschraube "Steuern" nach links oder rechts drehen sollte. Das kann man auch jetzt schon.
Wenn man sich Gedanken über einen kompletten Neustart macht, müsste man ja viel grundlegender anfangen. Wie genau soll das System eigentlich organisiert sein? Wie kommen die Äpfel vom Baum zum Kuchen zum Magen. Wie bei uns oder gibts eine bessere Alternative?

Damit wollte ich nur die Diskussion in die von mir gewünschte Richtung lenken. Nämlich zu der Frage: Was müsste man Anders machen? Wie sollte man das System organisieren? Basisdemokratisch?Oder doch nicht? Und wie verhindert man zu große Machtanhäufungen bei Einzelnen Menschen? Und so weiter.Genau das interessiert mich.

Edit:Immer davon ausgehend, es sind nur 50 000 Menschen.Sagen wir liberale und gebildete Menschen. Und sagen wir ( für unser Gedankenexperiment) mit heutiger Technik.

[newman]

Das ist auch so ein Grund, warum ein Neustart viele Vorteile hätte.Nur um die 50 00 Menschen hätten einen ganzen Planeten für sich.

Damit verschiebst du das Problem aber nur nach hinten. Die werden ja wahrscheinlich auch Kinder kriegen. Und irgendwann sind aus den 50.000 dann wieder 7 Milliarden geworden.

In der Tat, umso kleiner die Gruppe, umso leichter lässt sich eine vernünftige Organisation betreiben. Aber deine Frage dürfte sich ja nicht nur um Generation 0 drehen sondern ob es generell ein besseres System geben kann, das auch nach Generation 0 Bestand hat, wenn man historische Strukturen vergisst und alles planstabsmäßig durchplant. Generation 0 ist vielleicht noch klein und homogen, Generation 100 wird es nicht mehr sein.

Dass du von Vermögensobergrenzen, Börsen usw. sprichst hört sich aber nicht nach Altbalast loswerden an. Du gehst implizit wieder vom selben Basissystem aus und frägst nur danach, ob man die Stellschraube "Steuern" nach links oder rechts drehen sollte. Das kann man auch jetzt schon.
Wenn man sich Gedanken über einen kompletten Neustart macht, müsste man ja viel grundlegender anfangen. Wie genau soll das System eigentlich organisiert sein? Wie kommen die Äpfel vom Baum zum Kuchen zum Magen. Wie bei uns oder gibts eine bessere Alternative?

[Space Girl]

Ich meine, dass die derzeitige Bevölkerungzahl noch rein theoretisch mit den vorhandenen Ressourcen vollständig ernährt werden könnte. Noch haben wir nur ein Verteilungsproblem.

Das ist auch so ein Grund, warum ein Neustart viele Vorteile hätte.Nur um die 50 00 Menschen hätten einen ganzen Planeten für sich. Und viel mehr würden es ja auch nicht werden, da Menschen die im Wohlstand leben weniger Kinder zeugen.Es gäbe keine verschiedenen Länder, was Armeen überflüssig machen würde....

Ob es nun auf dem deutschen Wohlstandsniveau möglich ist, das weiß ich nicht. Man muss ja auch nur bedenken welche Folgewirkungen das auf die Natur hätte, wenn alle die Umwelt wie wir verschmutzen würden.

Ich glaube (allein schon wegen der geringen Anzahl) da wäre ein Wohlstandsniveau der obereb deutschen Mittelklasse für Jeden möglich.Die Frage ist, was sollte man konkret tun? Direkte Demokratie einführen? Vermögensobergrenzen per Steuer schaffen? Ein allgemeines Bürgergeld einführen? Börsen verbieten? Und wie sollten die Auswanderer beschaffen sein? Wäre es von Vorteil wenn sie sprachlich und weltanschaulich/religiös homogen wären?

[newman]

Du glaubst also daran, dass wir hier auf unserer guten alten Erde eine Gesellschaft erschaffen können in der zb. weiltweit Niemand mehr hungern muss?

Ich meine, dass die derzeitige Bevölkerungzahl noch rein theoretisch mit den vorhandenen Ressourcen vollständig ernährt werden könnte. Noch haben wir nur ein Verteilungsproblem.

Die Frage ist: Wie weit gehen diese Probleme? Ist theoretisch eine Welt vorstellbar bar in der jeder Mensch so lebt wie der Mittelstand in Deutschland?

Ob es nun auf dem deutschen Wohlstandsniveau möglich ist, das weiß ich nicht. Man muss ja auch nur bedenken welche Folgewirkungen das auf die Natur hätte, wenn alle die Umwelt wie wir verschmutzen würden.

Aber vielleicht wäre es auf einem etwas niedrigeren Niveau möglich. Dass wir etwas an Wohlstand abnehmen, die anderen dafür an Wohlstand aufholen und man sich irgendwo dazwischen trifft.

[Space Girl]

Welche Schwierigkeiten sollen das sein? Die genannten Beispiele erscheinten nicht so passend gewählt. Kriege sind etwa historisch deutlich seltener geworden, so wie praktische jede Form der Gewaltausübung(religiöse und ethnische Gewalt eingeschlossen). Es ist schwer denkbar, dass z.B die Mordrate westlicher Demokratien in einer Gesellschaft von 50.000 Leuten irgendwie unterboten werden könnte (es sei denn es gäbe gar keinen Mord mehr).

Nun du wirst doch nicht bestreiten das die Menscheit moralische Schwierigkeiten hat? Millionen von Hungertoten auf der Seite,Supereiche auf der einen Seite,Umweltzerstörung,Kriege und Bürgerkriege...

Und mit dem Argument, dass Kriege seltener geworden sind und die Mordrate in westlichen Demokratien weit niedriger ist, als jemals zuvor in der Menscheitsgeschichte sprichst du ja genau das an, was ich meine.Vieles hat sich in den letzten Jahrhunderten zum besseren gewandt.Warum sollte nicht noch mehr Fortschritt möglich sein? Ich denke aber schon das viele (historisch gewachsene) Probleme bei einem Neustart nicht vorhanden wären.Wie ist das zb. mit dem Hass im nahen Osten? Das Problem scheint kaum lösbar.Solche Altlasten hätte diese hypothetische Neue Menschheit nicht.

Na, Onkel Thilo erzählt das in seinen Vorträgen. Dann muss es ja stimmen, nicht?

Und was der sagt muss stimmen? Ist er Gott?

Fortschritte sind möglich. Wir können uns stufenweise verbessern. Aber ebenso werden sich für jede Stufe neue Probleme herausentwickeln. Jede Antwort erzeugt mindestens eine neue Frage. Eine problemfreie Welt wird es also nicht geben. Aber die Grundbedürfnisse des Menschen können mehr oder weniger befriedigt sein. Alles darüber hinaus ist eine Definitionsfrage.

Du glaubst also daran, dass wir hier auf unserer guten alten Erde eine Gesellschaft erschaffen können in der zb. weiltweit Niemand mehr hungern muss? Genau da bin ich eben skeptischer.Vielleicht gibt es einfach zu viele "Altlasten"?

Aber es gibt Probleme, auf die man immer treffen wird. Ressourcenverteilung. Gerechtigkeit. Was ist gerecht? Dass der Leistungsfähigere mehr hat, dass jeder gleich viel hat? Dass der Planet unendlich Ressourcen hat wird es wahrscheinlich auch nicht geben. Dass Ressourcen mit unendlicher Geschwindigkeit von A nach B gelangen vermutlich ebenfalls nicht. Also braucht es irgendeine Form von Wirtschaft, die Produktion, Transport und Verteilung organisiert und koordiniert.

Die Frage ist: Wie weit gehen diese Probleme? Ist theoretisch eine Welt vorstellbar in der jeder Mensch so lebt wie der Mittelstand in Deutschland? Jeder.Keine Idylle also.Aber eine Welt ohne Hunger und Verfolgung.

Soso, keine Hexenverbrennung mehr. Ja, das ist allerdings Fortschritt. Aber leider nennst Du nur Deutschland. Die Welt,[IRONIE BEGINN] die wir Deutschen uns ja nunmal gezwungenermaßen mit anderen Teilen müssen (A. H. hatte da ja mal nen guten Gedankenansatz, das zu ändern)[IRONIE ENDE], besteht aber aus vielen Ländern, wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Da werden Menschen, die anderen Glaubens sind, gejagt. Menschen, die nicht auf konventionelle Weise miteinander intim werden wollen, werden ermordet. Und Internetpranger wie in den USA sind m. E. auch ne Hexenjagd, nur moderner, welche der Rachelust der Menschen Tür und Tor öffnen.

Klar alle diese Probleme gibt es.Aber Deutschland (und nicht nur Deutschland) beweist, dass die meisten Menschen innerhalb einer Gesellschaft in Rechtssicherheit und ohne Hunger und Verfolgung leben können.Warum sollte das nicht für alle Menschen möglich sein? Auf der Erde (wegen der vielen historischen Altlasten) vielleicht nicht so schnell; aber bei einem Neustart auf einen anderen Planeten mit einer kleineren und homogeneren Gruppe?

Und diese Allgemeinen Menschenrechte werden sicer genauso ein Riesenerfolg wie das Kyoto-Protokoll.

Natürlich werden sie oft verletzt.Aber es ist für mich ein riesiger Fortschritt das es sie überhaupt als Modell gibt.Vor ein paar Jahrhunderten wäre die Vorstellung von menschenrechten noch völlig abwegig gewesen.

[[OTG]Marauder]

Andererseits hat die Menscheit doch in den letzten tausend Jahren erhebliche Fortschritte gemacht.Vergleich mal das Leben in Deutschland von Heute mit dem Leben im Deutschland des Mittelalters.Keine Hexenverbrennungen mehr, Rechtsstaat statt Willkür,Demokratie (zumindestens ansatzweise) im Vergleich zu Fürstenherrschaft, Niemand muss mehr verhungern, Krankenversicherung, und, und, und...

Es gibt sogar die Idee der Allgemeinen Menschenrechte. Warum sollten nicht noch mehr moralische Fortschritte möglich sein?

das Problem ist das von der natur mitgegebene "Konkurrenzdenken" der menschen an sich...die "Auswirkungen" haben sich in den letzten 50.000 Jahren verändert (vom Köpfe einschlagen hin zum Geld verdienen) aber das Prinzip ist immer noch das gleiche und wird sich auch in einer "neuen" Welt nicht ändern..."wir" werden immer versuchen den anderen zu "übertrumpfen". Es mag sein das sich die Methoden dazu ändern,aber das Prinzip wird das gleiche bleiben..