Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[Adm.Hays]

Irgendwie habe ich Angst auf das Video zu klicken, dass dann direkt die Polizei kommt

Insgesamt war das Verhältnis zwischen Deutschen und Polen in dieser Zeit extrem vergiftet - im Wesentlichen eine Folge des Polnischen Korridors und der "Waisen von Versailles", die sich gegen ihren Willen auf einmal in Polen wiederfanden.

Ach so? Ich dachte auf staatlicher Ebene konnte man eigentlich recht lange ziemlich gut miteinander. Hat Hitler nicht lange Zeit sogar gehofft Polen als Verbündeten gewinnen und als Aufmarschgebiet gegen die SU nutzen zu können und erst als der Pole da zickig geworden ist, ist er in die Schusslinie des Landschaftsmalers gerückt?

€: Ach ja, gibt's eigentlich ein paar gute Buchtipps zu dem Thema (also deutsche Außenpolitik 20er und 30er Jahre)? Natürlich seriöses Zeug und nicht diesen revisoinistischen Scheiß wo erklärt dass man eigentlich nichts dafür könne und doch noch gewonnen hätte wenn nur das Wetter an dem und dem Tag schöner gewesen wäre.

[La Forge]

Mit der Wiedervereinigung stimmte Kohl zu dass Deutschland keine Ansprüche auf die Ostgebiete erheben würde. Alles vorherige kam von Besatzungsseite bzw unter Druck auf ein Schwaches Deutschland. Aber wir hätten die Gebiete nach 45 Jähriger zugehörigkeit sowieso nicht wieder bekommen auch wenn ich die Preußischen Gebiete gern wieder gehabt hätte (Königsberg hätten Russland unfd Polen behalten können denn das wäre nachdem es nach dem 1. WK getrennt wurde sowieso zu weit weg gewesen).

Und wie ich schon im vorherigen Post geschrieben habe gab es sicher etliche Gelegenheiten wo beide Seiten "Unebenheiten" in der Zeitlinie ausgebessert haben um sich Geschichtlich besser zu präsentieren aber dass Der krieg von uns ausging (oder uns und von Österreich 1WK Ö Kaiserermordung 2 WK Hitler als ÖSI) lässt sich wohl kaum abstreiten da wäre schon längst was rausgekommen. Ich bezweifle aber dass es zum WK wie wir ihn sehen gekommen wäre wenn Hitler sich an das abkommen mit den Russen gehalten hätte und England nicht angegriffen hätte. Die USA hätten nicht eingegriffen (ein Teil der Antideutschen Stimmung in den USa im 2 WK kam daher dass die dachten Deutschland hätte den Japanern in Pearl Harbor geholfen weil die "Japsen zu sowas zu dumm sind") und da damals ein mehr oder minder offener Antisemitismus herrschte (obwohl sehr viele Juden beidseitig im 1 WK tapferst gekämpft haben ähnliche Situation wie die der Afroamerikaner) hätte wegen der "Endlösung" auch keiner die Finger krumm gemacht so traurig das ist. Das wäre einfach ein riesiges Gemetzel gewesen evtl hatte es an der Ostgrenze die Stalin und Hitler beschlossen haben sogar ein Ende gefunden . Wie lang das gehalten hätte mag ich auf Grund der unterschiedlichen Gesinnungen aber nicht spekulieren. Auch wenn die Düsenjäger, Horten, Lipisch und die Bombe eher fertig gewesen wären sähe es heut anders aus. Dass wir heut also in einem freien Land Leben ist ein Wahrer Glücksfall (ohne die Schrecklichen ereignisse zu vergessen)abhängig von vielen Variablen

[HerrHorst]

Nein, endgültige Fakten schufen die Polen mit Rückendeckung Stalins durch die Vertreibung der Deutschen ab 1945. Die Bundesregierung hatte nach außen hin die neue Lage jahrzehntelang nicht akzeptiert, weil die mehr als 14 Millionen Vertriebenen einen großen Anteil der Bevölkerung ausmachten. Inoffiziell hatte aber niemand mehr Hoffnungen auf eine Rückgabe der Gebiete.

Und der westlichen Allierten, diese haben auf der Konferenz von Teheran zugestimmt. Der ursprüngliche Anstoß für die Westverschiebung kam von Churchill.

[Liopleurodon]

Übrigens wurde die Abtretung der Ostgebiete die ja noch zum Kaiserreich gehörten und später durch die Rote Armee besetzt wurden erst bei der Wiedervereinigung endgültig besiegelt

Nein, endgültige Fakten schufen die Polen mit Rückendeckung Stalins durch die Vertreibung der Deutschen ab 1945. Die Bundesregierung hatte nach außen hin die neue Lage jahrzehntelang nicht akzeptiert, weil die mehr als 14 Millionen Vertriebenen einen großen Anteil der Bevölkerung ausmachten. Inoffiziell hatte aber niemand mehr Hoffnungen auf eine Rückgabe der Gebiete.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 46 Sekunden:

Dann haben wir unterschiedliche Dokus gesehen, ich kenne aus Büchern nur die Fischer-These: „Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewusst auf einen Konflikt mit Russland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch eines allgemeinen Krieges.“ - Griff nach der Weltmacht

Diese ist mittlerweile allgemein anerkannt (auch wenn die Kriegsschuld Deutschlands mittlerweile weniger stark als bei Fischer betont wird, auch wenn diese sehr groß war) und stand so auch in unseren Geschichtsbüchern.

Ach, den Konflikt meinst Du. Ich war noch bei Krieg Nr. 2.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 13 Minuten und 55 Sekunden:

Über die deutsch-polnischen Spannungen vor Kriegsbeginn, die Übergriffe auf beiden Seiten, die Scharmützel, Ausschreitungen, Vertreibungen und Propaganda-Aktionen kann man doch in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Eine Lüge sehe ich da nirgends, dieser Teil der Geschichte ist gut erforscht, Primärquellen sind reichlich vorhanden, und ich kenne auch keinen Historiker, der behauptet, dass die Polen damals Gänseblümchen im Haar tragende und von Weltfrieden und universeller Liebe beseelte Pazifisten gewesen wären.

Das nun wirklich nicht... Auch Polen wurde vor dem Krieg diktatorisch regiert. Zudem war man in weiten Teilen der polnischen Gesellschaft der Ansicht, dass man ein "natürliches Anrecht" auf weitere deutsche Gebiete habe. Für weitere Grenzverhandlungen wurden sogar schon Breslau und Ostpreußen gefordert, auch die Oder-Neiße-Linie wurde schon als "natürliche" Grenze Polens ins Gespräch gebracht. Propaganda-Plakate, die den Rückgang der deutschen Bevölkerung von über 60% auf einstellige Prozentanteile in den Städten feiern, sind auch überliefert. Der Eisenbahnverkehr zwischen Ostpreußen und dem Rest des Reiches war sehr stark von unnachbarschaftlichen Schikanen beeinträchtigt.

Insgesamt war das Verhältnis zwischen Deutschen und Polen in dieser Zeit extrem vergiftet - im Wesentlichen eine Folge des Polnischen Korridors und der "Waisen von Versailles", die sich gegen ihren Willen auf einmal in Polen wiederfanden.

[Pyromancer]

Über die deutsch-polnischen Spannungen vor Kriegsbeginn, die Übergriffe auf beiden Seiten, die Scharmützel, Ausschreitungen, Vertreibungen und Propaganda-Aktionen kann man doch in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Eine Lüge sehe ich da nirgends, dieser Teil der Geschichte ist gut erforscht, Primärquellen sind reichlich vorhanden, und ich kenne auch keinen Historiker, der behauptet, dass die Polen damals Gänseblümchen im Haar tragende und von Weltfrieden und universeller Liebe beseelte Pazifisten gewesen wären.

Aber so ist das halt: Sich seriös zu informieren ist anstrengend. Da ist es halt einfacher, sich ein Youtube-Video im Internet anzuschauen.

[Kirika]

gelöscht

[Uriel Ventris]

Wie definierst du "kriegsschuld"?

[Kirika]

gelöscht

[Uriel Ventris]

Sieben Länder sollen "kriegschuldig" sein, der war gut.

[Karl Ranseier]

1. "Belogen" im Titel des Threds halte ich für ein total falsch gewählte Formulierung. Geschichte wird von den Siegern geschrieben, das war immer so und wird immer so bleiben. Werden im Iraq die Gründe für Golfkrieg I+II in 5 Jahrzehnten noch kontroverser diskutiert werden als es zeitgenössisch international schon geschehen ist? Vermutlich ja. Ändert das etwas daran, daß Saddam Hussein ein Despot, Tyrann, Machtmensch und Kriegsverbrecher war? Nein. Trotzdem wird seine Hinrichtung nie unangefochten als "gesetzesmäßig" usw. gelten - sieh zB gleich hier im Forum im Thread dazu (hab leider gerade keinen Link parat, weiß aber, daß es einen Thread gab). Ähnlich verhält es sich im Fall Nazi-Deutschland: Hitlers Wille zum Krieg und damit verbundener Expansion (ja, in der Reihenfolge!) sollten nicht angezweifelt werden, und im großen Rahmen drumrum verblassen kleinere Details in der Schuldfrage historisch, besonders wenn es um die üblichen Profilier-Spielchen irgendwelcher machtgeiler Lokalpolitiker geht - diese wurden damals auch nicht so gesamthaft aufgezeichnet wie heute dank Internet, Mediatheken, youTube usw.

2. Speziell im Falle Polen wäre jedwede Provokation/Angriffskrieg-Planung usw. aber blankeste Dummheit gewesen, denn jeder auch nur halbwegs gescheite Mensch muß erkannt haben, daß man mit einer Armee, in der es unter den aktiven Kampfverbänden noch Kavallerie(!) gab, nichts gegen die deutsche Kriegsmaschinerie ausrichten hätte können. Polen war Hitlers gewähltes Opfer, besonders auch wegen der Rassenlehre und der dazu passenden Bevölkerungstruktur in Polen; eine Trennung von Hitlers Kriegstaten/-planungen und seiner Ideologie ist vom Analyse Ansatz her falsch, denn Ziele wie Motiavtion sind durch seine Ideologie geprägt - so wollte er den Krieg mit dem britischen "Brudervolk" nicht. Nach dem Überfall auf Polen haben einige der späteren Allierten Staaten falsch reagiert und Nazi-Deutschland noch zu viel Freiraum gelassen; auch das kann aber nicht als Mit-Schuld am Kriegsausbruch gewertet werden, denn da war der Krieg schon ausgebrochen. Es hätte den Ablauf aber Verkürzen können oder ggf. den WKII in zwei seperate Kriege aufspalten können (einmal Hitlers schnell niedergschlagenen Versuch und etwas später dann Stalins Expansion). Aber das sind theoretische Spielchen - die Realität war ein Weltkrieg, der mit Hitlers Angriff auf Polen als Kriegshandlung begann.

3. Ich finde es verheerend, daß jede irgendwo im Internet veröffentlichte gequirlte Rattensch.... die Möglichkeit hat, sich als "vielleicht gehaltvoll" zu präsentieren. Ok, ich hab schon schlimmere Exemplare dieser Schuld-Verleugnungs-Propaganda gesehen, dennoch gehören Gerüchte, einseitige Informationen und unklare Formulierungen nicht in einen "historischen" Aufarbeitungsversuch. Nazi-Deutschland/das Dritte Reich/Hitler/eigene Lieblingsbezeichnung für Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus hier einfügen hat mit dem Überfall auf Polen den 2. Weltkrieg begonnen und trägt damit die Schuld. Wenn eine Staatsführung da ankommt, daß "Krieg der einzige Ausweg" ist, wurde vorher massiv versagt oder bewußt der einfache Weg gewählt - so richten wir ja heute auch über die USA, wenn sie wieder irgendwo in der Welt ihre Rohstoffe sichern wollen....

[HerrHorst]

Hab ich mich verlesen oder ging es hier nicht um den zweiten Weltkrieg?

Man kann als externe Gründe evtl. den Versailler Vertrag und intern Dolchstoßlegende, etc. für den Untergang der Weimarer Republik angeben, aber kriegsschuld sind definitiv wir, egal, was für Pläne wer sonst noch hatte.

Trotzdem kam die Diskussion auch auf die Kriegsschuldfrage des ersten Weltkrieges, dass soll manchmal vorkommen

[Amaranth]

Dann haben wir unterschiedliche Dokus gesehen, ich kenne aus Büchern nur die Fischer-These: „Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewusst auf einen Konflikt mit Russland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch eines allgemeinen Krieges.“ - Griff nach der Weltmacht

Hab ich mich verlesen oder ging es hier nicht um den zweiten Weltkrieg?

Man kann als externe Gründe evtl. den Versailler Vertrag und intern Dolchstoßlegende, etc. für den Untergang der Weimarer Republik angeben, aber kriegsschuld sind definitiv wir, egal, was für Pläne wer sonst noch hatte.

[Bakkad Baran]

tja, nen schuldigen zu finden ist meist leicht - der der anfängt den ersten stein zu werfen darf am ende grade stehn.

selbst wenn deutschland am krieg schuld hat so machen sich auch alle anderen beteiligten schuldig wenn sie ebenfalls in den krieg ziehen ( man hätte sich auch nur verteidigen können )

und man darf auch nicht vergessen das einige ( amerika z.B. ) gern mal übertreibt was Heldentum und Ehre betrifft und andere als Verlierer gleich die Bösen Buben hinstellt.
Wer weiss welche Infos zum WW2 tatsächlich orginal sind und welche nach wünschen gewisser Militärs neu aufgesetzt wurden.

Und dann gibts ja noch die Nazi-Propaganda ( manches unbemerkt oder getarnt um Deutschland etwas besser darzustellen - oder Anhänger und läubige zu finden )

da gibts ja auch so ne tolle Videoreihe mit der Hohlen Erde und Neu Schwabenland usw. und deutschland exestiert noch in der Erde blablabla....


was nun wahr ist oder nicht kann man säter kaum noch sagen - besonders wenn die Masse zweigeteilt wird

[HerrHorst]

Doch. Eigentlich in allen, die ich zu dem Thema kenne....

Dann haben wir unterschiedliche Dokus gesehen, ich kenne aus Büchern nur die Fischer-These: „Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewusst auf einen Konflikt mit Russland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch eines allgemeinen Krieges.“ - Griff nach der Weltmacht

Diese ist mittlerweile allgemein anerkannt (auch wenn die Kriegsschuld Deutschlands mittlerweile weniger stark als bei Fischer betont wird, auch wenn diese sehr groß war) und stand so auch in unseren Geschichtsbüchern.

Interessant ist hier auch die Theorie marxistischer Forscher in der Sowjetunion und der DDR, welche allen kapitalistischen Staaten eine große Kriegsschuld zuweisen und insbesondere das Interesse der Großindustrie an diesem Krieg betonen. Diese These ist zwar zu monokausal, aber in Teilen durchaus betrachtenwert und wird abgeschwächt auch von bürgerlichen Historikern geteilt.