Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[Amaranth]

Trotzdem kam die Diskussion auch auf die Kriegsschuldfrage des ersten Weltkrieges, dass soll manchmal vorkommen

Die Kriegsschuld im ersten Weltkrieg ist aber vollkommen anderer Natur und sollte separat diskutiert werden, sofern es da wirklich etwas zu diskutieren gibt.

naja für mich sind

Nazi Deutschland
Japan
Polen
England
Russland
Frankreich
USA

naja und Italien also 8 Länder nicht 7

Schuld am Krieg manche mehr wie andere aber doch wollten sie alle den Krieg

"Die" USA wollten keinen Krieg. Die Bevölkerung war vollkommen dagegen, erst nach Pearl Harbour war man dann dabei. Deutschland (lasst doch das Nazi weg, das klingt immer so, als hätten 5 Leute das komplette Land gegen dessen Willen regiert) wollte natürlich Krieg. Lebensraum im Osten-Theorie ist hier wohl das Schlagwort, weil das der Hauptgrund Hitlers war, sich gegen den Osten zu wenden. Dabei stützte er sich vollkommen auf die Appeasement-Politik Großbritanniens (GB ist mehr als nur England, das wird hier auch vollkommen vergessen, Kanada und Australien zählen hier auch dazu!).
Japan führte seit langer Zeit einen Krieg auf chinesischem Territorium, vor allem der Krieg 1905 gegen Russland, den Japan gewann, ist noch relativ bekannt. Es ging hier vor allem um eine Vormachtstellung als erste asiatische Großmacht, die es mit Europa aufnehmen konnte. Durch das Öl-Embargo der Amerikaner sahen sie sich gezwungen, diese anzugreifen (Pearl Harbour).
Ob Polen nun wirklich so größenwahnsinnig war, um es mit Deutschland aufzunehmen oder nicht ist irrelevant, weil sie einfach nichts großartig aggressives getan haben oder hätten tun können, es ist absurd, ihnen eine Kriegsschuld zu unterstellen.
Russland unter Führung der Sovjets war ideologisch stark ausgegrenzt, nachdem die von Lenin versprochene synchrone Weltrevolution nicht stattfand und suchte Verbündete. Trotz des starken Unterschiedes der Regime von Deutschland und Russland hat man miteinander arbeiten können (auch wenn Deutschland später Russland verriet, okay), da beide auch durch den vorherigen Krieg isoliert wurden. Da Lenin im 1. WK einen Frieden mit Deutschland ausgehandelt hatte wurde Russland nicht als Siegermacht angesehen, eher noch als Verräter, da sie aus Sicht der anderen Länder aufgegeben hatten, obwohl sie noch Männer hatten, die den Krieg weiterkämpfen hätten können. Dass Russland hier wirtschaftlich am Boden war, hat man Übersehen.
Daher kam auch die Appeasement-Politik GBs, mit der man ursprünglich hoffte, Hitler eher noch im europäischen Kreis halten zu können, anstatt zusammen mit Russland sich zu einem antieuropäischen Block radikalisieren zu können, zu dem es dann im Endeffekt dennoch gekommen ist.

Kriegsschuld trifft hier alleine Deutschland, weil man diese verblödete Lebensraum im Osten-Theorie immer weiter verfolgt hat und dachte, man wäre stark genug, sich mit der ganzen Welt anzulegen. Es war ja schon überraschend, dass GB das Sudetenland Deutschland anerkannt hat, der Angriff auf Polen danach war dann derartig dreist, dass GB eingreifen musste, woraus der 2. WK resultierte. Also gerade GB eine kriegsgeilheit vorwerfen zu wollen, zeugt ja von einer gewaltigen geschichtlichen Bildung.

[Liopleurodon]

Ach so? Ich dachte auf staatlicher Ebene konnte man eigentlich recht lange ziemlich gut miteinander. Hat Hitler nicht lange Zeit sogar gehofft Polen als Verbündeten gewinnen und als Aufmarschgebiet gegen die SU nutzen zu können und erst als der Pole da zickig geworden ist, ist er in die Schusslinie des Landschaftsmalers gerückt?

Ganz im Gegenteil. Das Verhältnis zu Polen war von Anfang an vergiftet, weil man auf deutscher Seite die Erzwingung des polnischen Korridors als große Ungerechtigkeit empfunden hatte. Dazu kam noch der Konflikt um Oberschlesien. Laut dem Versailler Vertrag wurde in der Provinz eine Volksabstimmung abgehalten, die jedoch eine ca. 54%ige Zustimmung zum Verbleib im Reich ergab. Dies war jedoch nicht das Ergebnis, dass die Franzosen sich gewünscht hatten und so wurde auf französischen Druck entschieden, die Provinz entlang der Sprachgrenze zu teilen - wodurch Deutschland 4/5 der Stahl- und Kohlereviere der Provinz verlor. Zeitweise tobte in Oberschlesien sogar ein offener Bürgerkrieg zwischen Deutschen und Polen.

Dazu kamen dann noch die Bemühungen der polnischen Seite, die deutsche Bevölkerung Westpreußens und Posens möglichst zügig aus dem Land zu ekeln (Zitat des ersten polnischen Bildungsministers: "Das fremde Element soll sich umsehen, ob es nicht woanders besser aufgehoben ist.").

Außenminister (und später Kanzler) Gustav Stresemann hatte sich in den 20er Jahren mit den Westmächten auf die Unantastbarkeit der Grenzen und mit der Sowjetunion sogar auf den Verzicht aller gegenseitigen Forderungen geeinigt. Ein entsprechender Vertrag mit Polen kam jedoch nicht zustande, weil keine Reichsregierung die deutsch-polnische Grenzziehung anerkannt hatte (sie wurde auch in der Bevölkerung nahezu universell abgelehnt).

Vor einiger Zeit hatte ich mal eine Analyse der deutsch-polnischen Beziehungen jener Zeit aus ausländischer Sicht (französisch, britisch) gelesen. Ein Autor kam zu dem Schluss, dass man auf deutscher Seite Polen nie als gleichwertigen Partner (Nachbarn) akzeptiert habe und dadurch eine Lösung des Konfliktes erschwert würde.

€: Ach ja, gibt's eigentlich ein paar gute Buchtipps zu dem Thema (also deutsche Außenpolitik 20er und 30er Jahre)? Natürlich seriöses Zeug und nicht diesen revisoinistischen Scheiß wo erklärt dass man eigentlich nichts dafür könne und doch noch gewonnen hätte wenn nur das Wetter an dem und dem Tag schöner gewesen wäre.

Eine gute Übersicht bietet das Heft "SPIEGEL Geschichte: Die Deutschen im Osten".

Dann zum Krieg und seinen Hintergründen Janusz Piekalkiewicz: Der Zweite Weltkrieg.

Ansonsten schau doch mal in der Bibliothek nach dem Vertrag von Locarno und Gustav Stresemanns Bemühungen, die deutsche Isolation nach dem Ersten Weltkrieg zu beenden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 3 Minuten und 30 Sekunden:

Es war ja schon überraschend, dass GB das Sudetenland Deutschland anerkannt hat

In der Tat. Allerdings hatten sich tschechische und US-Diplomaten schon vor Kriegsausbruch auf eine Vertreibung der Sudetendeutschen geeinigt.

[Valdorian]

naja für mich sind

Nazi Deutschland
Japan
Polen
England
Russland
Frankreich
USA

naja und Italien also 8 Länder nicht 7

Schuld am Krieg manche mehr wie andere aber doch wollten sie alle den Krieg

England und Frankreich wollten keinen Krieg, im Gegenteil. Die beiden Länder sind Hitler wieder und wieder entgegen gekommen, haben Zugeständnisse gemacht und Stück für Stück zugesehen, wie Hitler den Versailler Vertrag demontiert und mehrere Länder (Österreich, die Tschechei) annektiert hat, bis sie endlich eingesehen haben, dass es nichts bringt, dem Landschaftsmaler entgegen zu kommen.

[Liopleurodon]

aber doch wollten sie alle den Krieg

Dass alle (europäischen) Großmächte den Krieg wollten war die Situation, die in den Ersten Weltkrieg führte. Für den zweiten trifft das schon nicht mehr zu. In Großbritannien gab es sogar eine sehr breite pazifistische Bewegung.

[Kirika]

gelöscht

[Amelissan]

So wie ich das Video verstanden haben bei Minute 31 wird es auch gesagt

Sie haben sich auf Frankreich und England Verlassen die Polen im Krieg unterstützen wollten. Ausserdem konnten sie sicher nicht Ahnen wie Deutschland mit ihrem Blitzkrieg über sie hinwegrollen würde. Nicht zu vergessen sie hatten einige Jahre zuvor auch die UDSSER besiegt und fühlten sich vieleicht Stark genug

Polen hat sich auf Frankreich und England als Bündnispartner im Verteidigungsfall verlassen. Die polnische Republik bestand erst seit 1918 wieder, nachdem sie Ende des 18. Jhdts von Preussen, Russen und Österreich-Ungarn zerlegt worden war. Diese Nation war 1939 sicher noch nicht stark genug um ein vollständig industrialisiertes Deutschland zu besiegen. Das wusste jeder in diesem Land. Wenn du aber wegen den Grenzscharmützeln einem nicht-kriegswilligen Land eine Kriegsschuld zuweisen willst, dann viel Spaß mit deinen wilden Phantasien aus dem Youtube-Land.

Der Sieg der frischen Polnischen Nation 1919 vor Warschau gegen die angreifenden Russen hat die Polen mindestens genauso überrascht wie die Russen. Aber ein Defensivsieg nach einer Geschichte voller Verluste lässt die Menschen so arrogant werden wie es nach deine Hypothese nötig wäre.

[Amaranth]

Das Mag zwar alles auf die Bewölkerung zutreffen. Aber genau so auch auf Deutschland viele wollten den Krieg nicht und waren erst mehr einverstanden damit als Frankreich besiegt war weil sie hofften das er doch nicht solange dauern wird wie der 1te und es nicht soviel Opfer gibt.

Aber leider triffte es nicht auf diem Politiker zu sonst wären nicht sprüche wie

"Ich werde Deutschland zermalmen."

Absoluter Schwachsinn. Du wirfst irgendwelche Länder durcheinander, ignorierst die komplette Appeasement-Politik Westeuropas und zitierst dann etwas ohne Quellenangabe - ich habe zumindest in den letzten 10 Minuten nicht die ursprüngliche Quelle finden können und dieses Zitat auch nur auf Verschwörungstheorie-Websites in schlechtem HTML Format finden können. Gib mir eine seriöse Quelle und wir können über ein Zitat, das vollkommen ohne Kontext steht, diskutieren. Und natürlich wollte Deutschland den Krieg, auch wenn das im nachhinein niemand mehr zugeben wollte. Natürlich wollte man sich für den Versailler Vertrag, für die Besetzung des Rheinlandes und die Demütigung rächen. Man hatte auf gute Blitzkriege gehofft, die aber nicht funktionierten, die nie funktionieren konnten.

Dazu passt das er Truppen und Ausrüstung trotz der Bewölkerung die das nicht wollten geschickt hat lange vor Pearl.

Man wollte die außenpolitischen Verbündeten in Europa nicht verlieren, wenn die USA sich komplett isoliert hätten, wie es viele forderten, hätten sie ihren kompletten Einfluss eingebüßt, das wollte man nicht. Im Endeffekt ist die Entscheidung über einen Krieg in einer Demokratie - sogar in der Weimarer Republik/Deutsches Reich - eine Sache des Volkes. Roosevelt hätte niemals alleine den Krieg anfangen können, er brauchte die Bevölkerung hierfür.

"Geheimdokumente enthüllen: London wies 1940 Friedensfühler zurück. Das britische Kriegskabinett unter Winston Churchill wies im Juli und August 1940 mehrere von deutscher Seite und neutraler Seite kommende 'Friedensfühler' zurück. Dies geht aus bisher geheimgehaltenen britischen Kabinettspapieren des Jahres 1940 hervor, die jetzt nach der vorgeschriebenen 30-jährigen Sperre freigegeben wurden..."

"Augsburger Allgemeine" vom 2. Januar 1970

Ein Frieden wird meistens nur unter Bedingungen ausgehandelt, womöglich passten die Bedingungen Britannien nicht (vermutlich ein selektiver Frieden, ich habe die Kabinettspapiere leider gerade nicht hier rum liegen). Die USA dachten ja auch zeitweise über die Operation Napoleon nach, entschieden sich dann aber dafür, Hitler zu stürzen. Natürlich gibt es hier weitaus mehr Aspekte als nur irgendwelche ehrenhaften und heroischen Ziele, aber Hitler verkörpert seit damals das Böse.

Hier mal eingige Zitate von Churchill

"Dieser Krieg ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands."
Am 3.9.1939, dem Tag der britischen Kriegserklärung.

"Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist."
1945

"Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht."
1945

Grade der letzte Satz wundert mich doch was damit gemeint ist.

Warum gibt es diese Zitate immer nur auf den Seiten mit Verschwörungstheorien, immer ohne Quellenangabe und dazu auch überall in der gleichen Reihenfolge?

[newman]

naja für mich sind

Nazi Deutschland
Japan
Polen
England
Russland
Frankreich
USA

naja und Italien also 8 Länder nicht 7

Schuld am Krieg manche mehr wie andere aber doch wollten sie alle den Krieg

Hö?
Was um Himmels Willen hat Chamberlain denn dann nur 1938 in München geritten, wenn er England doch eigentlich in den Krieg führen wollte?
Du weißt schon, dass der noch bis 1940 Premierminister war?

[DefiantXYX]

qun qon charghwl'pu''e!
Die Geschichte wird von Siegern geschrieben!

Nicht nur ein bekanntes klingonisches Sprichwort, sondern vermutlich auch ein Satz der oftmals der Wahrheit entspricht.

Kann man wirklich zu 100% rekonstruieren wie damals alles ablief anhand von diversen Quellen? Eventuell wurden Quellen umgeschrieben, oder Quellen die eben den Siegern nicht ganz gepasst haben gingen ganz einfach verloren.
Wer schaut denn den Siegern ganz genau auf die Finger?!

Ohne wirklich in das Thema einsteigen zu wollen finde ich es bedenklich, wie viele User mit 100% Sicherheit argumentieren.
Geschichte ist für mich keine exakte Wissenschaft, sodass man sich nie zu 100% sicher sein kann.

[Antiker 92]

Richtig die Medien und GEschicht Lehrer verkaufen GEschichte was sie von irgenwelche Leute vorgeschrieben wurden, wenn man das anzweifelt wird man als Spinner abgestempelt, aber keiner von euch war vor 70 Jahren da, und kann das beurtielen, aber die Natur des Menschen verschleichert ja gerne Tatsachen, das sie in ein gutes Licht darstehen.^^

[Eye-Q]

qun qon charghwl'pu''e!
Die Geschichte wird von Siegern geschrieben!

Ja ne, natürlich gewinnt man um dann zu verkünden, dass Hitler eigentlich recht hatte, die Tötungsmaschinerie ein Hirngespinst und sowieso

[Amaranth]

Richtig die Medien und GEschicht Lehrer verkaufen GEschichte was sie von irgenwelche Leute vorgeschrieben wurden, wenn man das anzweifelt wird man als Spinner abgestempelt, aber keiner von euch war vor 70 Jahren da, und kann das beurtielen, aber die Natur des Menschen verschleichert ja gerne Tatsachen, das sie in ein gutes Licht darstehen.^^

Aber natürlich. Das Schaffen von abstrusen Theorien aufgrund weitgehend quellenloser Arbeit und Interpretation ist natürlich akkurater als das qualifizierte Vorgehen von ausgebildeten Historikern, die ihre Erkenntnisse anhand der vorhandenen Faktenlage bilden und diese (die Erkenntnis) an die Fakten anpassen. Die Appeasement-Politik kannst du nicht einfach ignorieren, zumal sie historisch haltbarer als alles ist, was du hier vorbringst.

[Gast]

Ja ne, natürlich gewinnt man um dann zu verkünden, dass Hitler eigentlich recht hatte, die Tötungsmaschinerie ein Hirngespinst und sowieso

Tja, irgendwer muss doch mal die unbequeme Wahrheit sagen. Weißt du das immer noch nicht?

Ich habe übrigens mal ein bischen im Forum geschnüffelt. Hier mir einigen interessanter Beiträgen von endar: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...weltkrieg.html

Das Polen-Gedöns ist hier schonmal diskutiert worden: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1055810

[Liopleurodon]

Kann man wirklich zu 100% rekonstruieren wie damals alles ablief anhand von diversen Quellen? Eventuell wurden Quellen umgeschrieben, oder Quellen die eben den Siegern nicht ganz gepasst haben gingen ganz einfach verloren.

Es gibt Archive mit den entsprechenden Dokumenten, Medienberichte von damals, anfangs auch noch Zeitzeugen.

Wie man die Echtheit von Dokumenten / Quellen überprüft, auch dafür gibt es Standards und Maßstäbe.

Allerdings kommt jetzt, wo die Zeitzeugen allmählich wegsterben, die Zeit der Verdreher und Verschwörungstheorien.

[Eye-Q]

Ich habe übrigens mal ein bischen im Forum geschnüffelt. Hier mir einigen interessanter Beiträgen von endar: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...weltkrieg.html

Das Polen-Gedöns ist hier schonmal diskutiert worden: http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1055810

Im Grunde kommt dieses Thema inzwischen in so gut wie jedem Forum alle halbe Jahr auf... (ungeachtet dessen, dass es in div. Threads bereits durchgenudelt wurde)