Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[DeLouise]

Was heißt hier Untergrund? Er arbeitet für den Verfassungsschutz und verdient einen Haufen Kohle.

Schade, ich finde Diskussionen mit braunen Geschichtsrevisionisten immer sehr interessant, deren Unsinn bietet immer jede Menge Unterhaltung.

Ich bin vorsichtig mit solchen Aussagen.
Was mich z.B. an den "schuld oder nicht schuld"-Geschichten stört ist, das immer wieder zu flach und zu wenig differenziert geaussagt wird.

Schauen wir uns die Geschichte WK 1 mit dem Versailler Vertrag mal an. Darin musste Deutschland die alleinige Kriegsschuld auf sich nehmen. Das dies nicht den Tatsachen entsprach weis glaube ich inzwischen so ziemlich Jeder.

Oder werfen wir einen Blick auf Antisemitismus und Holocaust während der Nazi-Zeit. Nicht nur in Deutschland war Antisemitismus verbreitet. Die Briten, Franzosen, Sowjets bis hin zu den Amerikanern hatten antisemitische Tendenzen. Fast überall auf der Welt kam es auch zu antisemitisch motivierten Straftaten gegen Juden. Das, was man den Deutschen in der Tat dabei vorwerfen kann ist, dass man diese Tendenzen politisch instrumentalisiert und industriell umgesetzt hat.

Von daher ist, wie schon einer der Vorposter so treffend erwähnt hat, nicht Alles nur Schwarz oder Weiß, sondern dazwischen liegen endlos viele Grautöne.

Ebenso ist nicht alles Unsinn, was von den hier auf der anderen Seite angeführten "rechten Geschichtsrevisionisten" angebracht wird. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Einmal mehr links, einmal mehr rechts und das andere mal genau in der Mitte...

[Nathaniel]

Hm...gut...Verfassungsschutzagenten unterwandern das Sci-Fi Forum^^ Na gut, warum nicht...auch Nazis stehen auf Star Trek

Unterhaltsam? Eher ermüdend. Als würden sie permanent leugnen das Wasser nass ist.

[Leandertaler]

Unterhaltsam? Eher ermüdend. Als würden sie permanent leugnen das Wasser nass ist.

Ach, da gibt es schon sehr lustige Leute, den hier zum Beispiel, aber der beschäftigt sich auch nicht nur mit der Schuldfrage: Best of Dr. Axel Stoll - Teil 1: Die wichtigsten Fakten (NSL Forum Berlin) - YouTube
Eine wunderbare Nazi-VT-Esoterik-Kombination

[Nathaniel]

*ggg* Die BESTEN Leute Selten so einen Bullshit gesehen

[HerrHorst]

Ich bin vorsichtig mit solchen Aussagen.
Was mich z.B. an den "schuld oder nicht schuld"-Geschichten stört ist, das immer wieder zu flach und zu wenig differenziert geaussagt wird.

Schauen wir uns die Geschichte WK 1 mit dem Versailler Vertrag mal an. Darin musste Deutschland die alleinige Kriegsschuld auf sich nehmen. Das dies nicht den Tatsachen entsprach weis glaube ich inzwischen so ziemlich Jeder.

Oder werfen wir einen Blick auf Antisemitismus und Holocaust während der Nazi-Zeit. Nicht nur in Deutschland war Antisemitismus verbreitet. Die Briten, Franzosen, Sowjets bis hin zu den Amerikanern hatten antisemitische Tendenzen. Fast überall auf der Welt kam es auch zu antisemitisch motivierten Straftaten gegen Juden. Das, was man den Deutschen in der Tat dabei vorwerfen kann ist, dass man diese Tendenzen politisch instrumentalisiert und industriell umgesetzt hat.

Von daher ist, wie schon einer der Vorposter so treffend erwähnt hat, nicht Alles nur Schwarz oder Weiß, sondern dazwischen liegen endlos viele Grautöne.

Ebenso ist nicht alles Unsinn, was von den hier auf der anderen Seite angeführten "rechten Geschichtsrevisionisten" angebracht wird. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Einmal mehr links, einmal mehr rechts und das andere mal genau in der Mitte...

Es ist absolut richtig, dass Hitler seine Ideologie aus den bekannten Versatzstücken der bürgerlichen Gesellschaft zusammengesetzt hat. Nicht umsonst wurden im sozialdemokratisch geprägten Schweden bis Mitte der 50er Jahre Behinderte und Kriminelle sterilisiert. Es hat allerdings keins dieser Länder eine solch grausame Vernichtungsmaschinerie geschaffen wie die Nazis und die Welt mit soviel Krieg und Leid überzogen. Und diese Geschehnisse zu relativieren ist für mich nichts weiter als braune Soße.

Das Thema Kriegsschuld der Deutschen am ersten Weltkrieg wird zwar immer noch debattiert, aber eine große Schuld sehen die meisten als erwiesen an.

Ach, da gibt es schon sehr lustige Leute, den hier zum Beispiel, aber der beschäftigt sich auch nicht nur mit der Schuldfrage: Best of Dr. Axel Stoll - Teil 1: Die wichtigsten Fakten (NSL Forum Berlin) - YouTube
Eine wunderbare Nazi-VT-Esoterik-Kombination

Oh Gott, der Typ ist ja völlig durchgeknallt.

Die Beschreibung: Wenn sie dieses Video nicht als Realsatire empfinden und sich ernsthafte Sorgen wegen eines nahenden Weltuntergangs, oder der Rückkehr der Flugscheiben machen, dann möchte ich ihnen gern zwei Webseiten ans Herz legen.

Ich kann nicht mehr

Der Mann sollte sich auch beim Verfassungsschutz bewerben die haben schließlich gerade Mühe neue Leute zu finden: http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-860559.html

[DeLouise]

Das Thema Kriegsschuld der Deutschen am ersten Weltkrieg wird zwar immer noch debattiert, aber eine große Schuld sehen die meisten als erwiesen an.

Eine große Schuld will ja auch niemand leugnen, auch wenn der Auslöser in Serbien bzw. Österreich-Ungarn zu suchen ist. Allerdings geht es ja um die Festschreibung der alleinigen Kriegsschuld. Es gehören IMMER 2 dazu um sich zu streiten. Und Jeder der Beteiligten hat sein Schärflein dazu beigetragen...
Darum geht es doch, und das ist auch so ein Fall, der die These "der Sieger schreibt die Geschichte" unterstützt.

Ein mir bekannter Historiker hat einmal sehr treffend gesagt: "Ich bin lieber historisch fehlerfrei als politisch korrekt." Leider wird das nicht sehr gerne gesehen, denn man deutet nur zu gerne irgendeine Gesinnung (egal welche) in solche Aussagen hinein.

[Leandertaler]

Die Beschreibung: Wenn sie dieses Video nicht als Realsatire empfinden und sich ernsthafte Sorgen wegen eines nahenden Weltuntergangs, oder der Rückkehr der Flugscheiben machen, dann möchte ich ihnen gern zwei Webseiten ans Herz legen.

Ich kann nicht mehr

Auf 3Sat lief vor einer Weile mal "Die Mondverschwörung", wo u.a. solche Hanseln zu sehen waren. Das ist echt unglaublich. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob es dieser Stoll war, aber da sagte einer, dass deutsche Reich mit seinen Flugscheiben wäre die einzige raumfahrende Nation. Und Raketen würden sowieso nicht funktionieren, weil die ja auf dem Rückstoßprinzip basieren und im Weltraum nichts wäre, wovon man sich abstoßen könnte.
Und andere erklären dann, dass Hitler in Neuschwabenland lebt (verjüngt natürlich) und irgendwann als Messias zurückkehrt. Außerdem leben da in der Hohlerde auch die Atlanter und andere, die lassen aber nur nette Leute rein, woraus dann geschlossen wird, dass sich die Geschichtsschreibung mit Hitler ja vielleicht einfach geirrt hat

Der Mann sollte sich auch beim Verfassungsschutz bewerben die haben schließlich gerade Mühe neue Leute zu finden: Neonazi-Affäre: Verfassungsschutz beklagt Verlust von V-Leuten - SPIEGEL ONLINE

Die haben wohl die Email von George Friedman nicht gekriegt: "Wenn dies eine Quelle ist, von der du glaubst, dass sie wertvoll sein könnte, musst du die Kontrolle über sie gewinnen. Kontrolle heißt finanzielle, sexuelle oder psychologische Kontrolle..."

[Liopleurodon]

Das Thema Kriegsschuld der Deutschen am ersten Weltkrieg wird zwar immer noch debattiert, aber eine große Schuld sehen die meisten als erwiesen an.

Zum Ersten WK ist aber auch zu sagen, dass alle damaligen europäischen Mächte diesen Krieg wollten und aktiv darauf hin gearbeitet haben. Auch wurde dieser Krieg in den Jahren zuvor allgemein erwartet. Auf der deutschen Seite hatte man das Problem, dass man schnell über den Marschbefehl entscheiden musste, bevor der Gegner einem zuvor kam.

Es war also eine Situation, an der auch die anderen beteiligten Länder ihren Anteil an Schuld auf sich geladen hatten.

Die Anerkennung der Kriegsschuld im Friedensvertrag diente dann auch als Grundlage dazu, alle möglichen Entschädigungswünsche aus dem Reich auszupressen und das von Wilson so sehr propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker sehr einseitig gegen die Volksgruppen der Kriegsgegner auszulegen (Deutsche, Ungarn, Türken).

[Gast]

Die Anerkennung der Kriegsschuld im Friedensvertrag diente dann auch als Grundlage dazu, alle möglichen Entschädigungswünsche aus dem Reich auszupressen und das von Wilson so sehr propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker sehr einseitig gegen die Volksgruppen der Kriegsgegner auszulegen (Deutsche, Ungarn, Türken).

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Der "Kriegsschuldparagraph" war nicht originar als moralische Schuldzuweisung gedacht, sondern grds. erstmal nur eine juristische Begründung für die horrenden Reparationsforderungen. Erst die gesellschaftlichen Debatten darum haben ihn dann sozusagen wichtiger gemacht als er eigentlich sein sollte.

[HerrHorst]

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Der "Kriegsschuldparagraph" war nicht originar als moralische Schuldzuweisung gedacht, sondern grds. erstmal nur eine juristische Begründung für die horrenden Reparationsforderungen. Erst die gesellschaftlichen Debatten darum haben ihn dann sozusagen wichtiger gemacht als er eigentlich sein sollte.

Wobei bei der Kriegsschuld (die Alleinschuld vertritt wohl niemand mehr) die Meinungen auch sehr weit auseinander gehen. Die These von Liopleurodon von der realtiv geringen Schuld Deutschlands wurde letztens wieder von einem Australier im Spiegel aufgegriffen während im deutschen Raum die Schuld Deutschlands immer sehr stark betont wird.

Letztendlich wollte wohl jede Seite Krieg, aber Deutschland hat mit seiner militaristischen Haltung und seiner Agressivität (wodurch auch nahezu alle Bündnispartner verprellt wurden) schon sehr zur Eskalation beigetragen.

[Dannyboy]

Zum Ersten WK ist aber auch zu sagen, dass alle damaligen europäischen Mächte diesen Krieg wollten und aktiv darauf hin gearbeitet haben. Auch wurde dieser Krieg in den Jahren zuvor allgemein erwartet. Auf der deutschen Seite hatte man das Problem, dass man schnell über den Marschbefehl entscheiden musste, bevor der Gegner einem zuvor kam.

Es war also eine Situation, an der auch die anderen beteiligten Länder ihren Anteil an Schuld auf sich geladen hatten.

Das Deutsche Reich hat aber schon besonders stark gedrängt.

[Liopleurodon]

Das Deutsche Reich hat aber schon besonders stark gedrängt.

Russland hat mit der Mobilmachung den Stein ins Rollen gebracht. Auch auf französischer Seite war man keineswegs unglücklich über die Perspektive eines Krieges. Wie schon erwähnt, der Krieg wurde jahrelang allgemein erwartet und alle europäischen Großmächte sahen darin die Gelegenheit zur allgemeinen Abrechnung untereinander.

[Admiral Ahmose]

Russland hat mit der Mobilmachung den Stein ins Rollen gebracht. Auch auf französischer Seite war man keineswegs unglücklich über die Perspektive eines Krieges. Wie schon erwähnt, der Krieg wurde jahrelang allgemein erwartet und alle europäischen Großmächte sahen darin die Gelegenheit zur allgemeinen Abrechnung untereinander.

Na ja, den "Stein" ins Rollen gebracht hat die Julikrise und das Ultimatum Österreich-Ungarns an Serbien. Ö-U war überzeugt Serbien zur Strafe für das Attentat unterwerfen zu müssen. Eine Weg nach Saloniki zu öffnen und den gesamten Westbalkan zu unterwerfen war sowieso schon lange zuvor ein Ziel von Ö-U. Deutschland drängte seinen Verbündeten sogar zum raschen Losschlagen, obwohl Ö-U milit. gar nicht ausreichend vorbereitet war.

Auf deutscher Seite gabs den Schlieffen-Plan, der dann auch rasch umgesetzt wurde. Dazu kam das wirtschaftlich auch noch unsinnige Streben nach Kolonien in aller Welt, die immer enger werdenden Beziehungen zum Osmanischen Reich, usw.

Während man auf französischer Seite vielleicht nicht "unglücklich" war, so aggressiv auf einen Kriegsausbruch bzw eine große Konfrontation hat keiner so "hart" hingearbeitet wie Deutschland und Österreich-Ungarn. Die Mittelmächte haben schon sehr viel Schuld auf sich geladen. Da nützt es auch nichts, wenn auch die anderen Mächte ihre Ziele und Träume hatten.

[Liopleurodon]

Auf deutscher Seite gabs den Schlieffen-Plan, der dann auch rasch umgesetzt wurde.

Ein Plan von 1905, dessen Voraussetzungen - russische Armee in Fernost gebunden - inzwischen überhaupt nicht mehr aktuell waren. Ging dann ja auch glorreich schief...

Ich hatte mal eine ganz eindrucksvolle Dokumentation gesehen, warum die deutsche Offensive 1914 gescheitert war. Die wichtigste Ursache schienen Kommunikationsschwierigkeiten in der deutschen Armee zu sein, bzw. die Scheu vor klaren Anweisungen seitens der OHL an die einzelnen Generäle, um diese nicht in ihrem Selbstwertgefühl zu kränken. Weil als Folge dessen die einzelnen Armeen in Frankreich nur noch schlecht kooperierten und jeder Kommandeur sein eigenes Ding drehen wollte, kam es dann zu der Situation, dass einzelne Armeen ihre Nachschubrouten nicht mehr gedeckt sahen und zurück weichen mussten - der Anfang vom Stellungskrieg.

Leider war die deutsche Armeeführung damals wirklich nicht mit Hirn gesegnet (Tirpitz, Falkenhayn, Hindenburg, Ludendorff....).

[Admiral Ahmose]

In diesem Punkt würde ich nicht so hart urteilen. Fehler wurden auch auf alliierter Seite gemacht. Wenn Franzosen, Belgier und Englänger "perfekt" geführt und gekämpft hätten, dann wären die deutschen Armeen nicht weit gekommen. Aber auch da gab es Verzettelung von Kräften, Fehler bei der Aufklärung, Unterschätzung des Gegners, Überschätzung der einen Kräfte, usw.

Die Anzahl der vermeidbaren Fehler war auf deutscher Seite nicht wirklich höher als auf alliierter Seite. Da nahmen sich beide Seiten nichts.

Wirklich katastrophal war die strategischen Ausgangslage der Mittelmächte. Auch ein Durchbruchssieg zu Beginn hätte diese Lage nicht ändern können. Die Niederlage war programmiert. Man konnte auf deutscher Seite nur auf eine Panikreaktion der Alliierten hoffen. Aber die gerieten nicht in Panik und das war ja auch nicht zu erwarten.