Worauf baut die eine sehr gute Armee auf

[Uriel Ventris]

Funktioniert das?

Ich verstehe das Modell nicht, aber da du das offensichtlich tust, könntest du das auf die Ausgangslage einer bereits passierten Schlacht übertragen? Es würde mich interessieren, ob diese Berechnung funktioniert.

[Wolf4310]

Also ich glaube nicht das die Gleichung gut funktioniert, dafür hat sie zu wenig Variabelen (wie z.B. das Gelände) und es gibt zu viele Beispiele in der Geschichte die dagegen sprechen, z.B. 1500 die Schlacht bei Hemmingstedt wo qualitativ und quantitativ unterlegene Bauern ein Ritterheer besiegten

[Knörf]

Also ich glaube nicht das die Gleichung gut funktioniert, dafür hat sie zu wenig Variabelen (wie z.B. das Gelände) und es gibt zu viele Beispiele in der Geschichte die dagegen sprechen, z.B. 1500 die Schlacht bei Hemmingstedt wo qualitativ und quantitativ unterlegene Bauern ein Ritterheer besiegten

Das Wetter spielt auch eine große Rolle und wie die Infanterie, die Panzereinheiten usw. strategisch aufgeteilt sind wenn wir von einem konventionellen Krieg ausgehen.

[Liopleurodon]

Mal ein bisschen an der Diskussion vorbei, aber zum Thema:

Es gibt einen (recht simplen) Modellierungsansatz eines "Gefechts" mit einer Differentialgleichung:

Armeen: A,B; A(t) Armeegröße zur Zeit t; Zerstörungskräfte: a,b

A'=-bB
B'=-aA

mit A' Ableitung zur Zeit ;-)

Aus diesem Modell geht nach ein paar Rechenschritten hervor, dass die "Stärke" einer Armee, linear mit den Faktoren a bzw. steigt und quadratisch mit der Zahl A bzw. B.
Nach diesem Ansatz währe also bei einer Wahlmöglichkeit immer die Zahl der Qualität vorzuziehen.

Gibt leider auch unzählige Gegenbeispiele, wo kleine Trupps große Armeen vernichtend geschlagen haben:

Die Schlacht von Tenochtitlan 1521

Die Schlacht von Cajamarca, wo ein kleiner Trupp von 150 Spaniern ein ganzes Heer von Atahualpas besten Soldaten niedermetzelte
(Schlacht von Cajamarca ? Wikipedia)

Und später die Schlacht von Lima


Beim Desaster von Cajamarca trafen die Peruaner in einer Position absoluter Überlegenheit auf die Spanier. Atahualpa wird nachgesagt, er habe sehen wollen, ob man diese fremden und merkwürdigen Menschen - er hielt sie noch nicht einmal für Götter wie einst die Azteken - für irgendetwas Nützliches gebrauchen könne. Erst kurz zuvor hatte Atahualpa die Armeen seines Bruders besiegt und war nun mit einem Drittel seiner Streitkräfte den Spaniern entgegen getreten. Aus den spanischen Reiseberichten ist überliefert, dass fast die Hälfte der Spanier im Vorfeld der Begegnung vor Angst nicht mehr handlungsfähig waren. Aber als den Peruanern die Situation entglitt, standen sie wie angewurzelt da und wehrten sich nicht einmal.

Was war geschehen? Gleich zu Beginn des Tumultes entriss Pizarro dem Inka-Herrscher seinen heiligen "Mantel der Unbesiegbarkeit". Sowohl Atahualpa wie auch seine kampferprobten Soldaten waren von diesem Zug vollständig überrascht. Sie rechneten fest damit, dass die Götter diesen Frevel bestrafen würden. Doch von göttlicher Seite kam keine Reaktion und dies lies das Weltbild der Peruaner vollkommen zusammen brechen. Bis ins Mark erschüttert und verunsichert standen sie da und wussten nicht, was sie tun sollten....

Und dabei handelte es sich nach peruanischen Maßstäben um ein professionelles und sehr gut ausgebildetes Heer. Es waren Atahualpas beste Leute, die sich da niedermetzeln ließen.

[Dannyboy]

Mal ein bisschen an der Diskussion vorbei, aber zum Thema:

Es gibt einen (recht simplen) Modellierungsansatz eines "Gefechts" mit einer Differentialgleichung:

Armeen: A,B; A(t) Armeegröße zur Zeit t; Zerstörungskräfte: a,b

A'=-bB
B'=-aA

mit A' Ableitung zur Zeit ;-)

Aus diesem Modell geht nach ein paar Rechenschritten hervor, dass die "Stärke" einer Armee, linear mit den Faktoren a bzw. steigt und quadratisch mit der Zahl A bzw. B.
Nach diesem Ansatz währe also bei einer Wahlmöglichkeit immer die Zahl der Qualität vorzuziehen.
Natürlich gibt es (ein paar ) Schwachstellen in diesem Modell, wie zum Beispiel das Maß für a und b zu bestimmen. Ich finde es aber trotzdem interessant.

Quelle: Gewöhnliche Differentialgleichungen, Prof. Dr. Harro Heuser 6. Auflage, S.450 "Ein Gefechtsmodell".

Klar, einfach ist das Modell, aber die Parameter a und b sind komplex, denn die Zerstörungskraft ist keine statische Größe, sondern dynamisch.

[DeLouise]

Aus der praktischen Erfahrung heraus glaube ich fest, dass es eine Mischung aus verschiedenen Faktoren ist.

Diese Faktoren sind: Qualität und Tiefe der Ausbildung, technische/materielle Ausstattung, Führungsfähigkeit, Anzahl der Truppen, und Zufallsfaktoren.

Qualität und Tiefe der Ausbildung macht einen wesentlichen Faktor aus. Gut ausgebildete Soldaten, die ständig weiter trainiert und ausgebildet werden, sind in eher der Lage auf Bedrohungen gezielt und ruhig zu reagieren. Ausbildung sorgt dafür, dass gewisse Abläufe automatisiert funktionieren. Gewöhnungsmaßnahmen wie Gewöhnungssprengung, Überschießen, Lageeinspielungen in Übungen usw. vermindern den Adrenalinausstoß, so dass man ruhiger (mit kühlem Kopf) auf eine Bedrohungslage reagiert.

Die technische/materielle Ausstattung ist ein weiterer, wichtiger Faktor. Was nützt einem die beste infanteristische Ausbildung, wenn die Waffe des Gegners doppelt so weit zielgenau schießt wie die meine? Was nutzt es die beste taktische Ausbildung zu haben, wenn mir der Gegner einfach davonfahren kann, weil seine Kampffahrzeuge einfach stärker motorisiert sind? Und was bringt mir die perfekte Waffe, wenn ich keine Munition mehr dafür habe?

Führungsfähigkeit... - ein Punkt, der leider oft ein Schattendasein führt. Hier spielt die Ausbildung auch wieder eine Rolle, denn nur wenn ich Untergebene in meine Absichten einweihe und sie diese verstehen kann ich davon ausgehen, dass diese auch im Sinne der höheren Führung agieren bei Verlust der Verbindung zur die Leitstelle. Und ansonsten brauche ich gute, schnelle und sichere Verbindungen zwischen den einzelnen Armeeteilen bis hinunter zum einzelnen Soldaten. Hier ist man auf jeder Führungsebene gefordert.

Die Anzahl der Truppen KANN entscheidend sein. Ausbildung, Führung, technische und materielle Ausstattung ermöglichen es ohne Weiteres einem zahlenmäßig überlegenen Gegner über einen langen Zeitraum standzuhalten. Irgendwann ist aber die Grenze der Durchhaltefähigkeit erreicht. Dann wäre es Zeit für neues, ausgeruhtes Personal. Steht das nicht oder nicht in ausreichender Anzahl zur Verfügung kann das ein Problem werden...

Zufallsfaktoren... - diese haben schon zu oft aus einem vermeindlich sicheren Sieg eine Niederlage gemacht. Wetter, zufällige Aufklärungserfolge, Abwesenheit einer einzigen Person: all diese Dinge haben nachweislich schon manches Blatt gewendet. Sicher ist das der einzige Faktor, den man nie eleminieren kann.

Daraus ergibt sich aus meiner Sicht, dass ein Mix aus Allem den Erfolg bringt. 100 Elitesoldaten mit Spitzenausbildung und super Bewaffnung können nicht auf Dauer einem 100.000 Mann starken Gegner standhalten. Luftüberlegenheit ist super, wenn das Wetter es zulässt, dass ich die Maschinen in die Luft bekomme. Und ich kann noch so ein genialer Stratege sein und die todsichere Methode zum Sieg haben, wenn ich den entscheidenden Truppenteil nicht erreichen kann um ihm die notwendigen Befehle zu geben. Das bedeutet im Umkehrschluss: ich benötige eine relativ zum Gegner personalstarke Armee mit guter technischer und materieller Ausstattung und fundierter Ausbildung gepaart mit einem Quäntchen Glück.

- - - Aktualisiert - - -

In Deutschland selber stemmten zunehmend Kriegsgefangene und Arbeitsdienstler aus den besetzten Ländern den Bau der Panzer und Waffensysteme. Auch das ist nicht "überlegen", sondern menschlich skrupellos und die Perfektionierung der Ausbeutung nach nationalsozialistischem Weltbild.

Ich bitte diesen Satz etwas abzuschwächen, denn diese Handlungsweise hat nicht im Geringsten etwas mit dem Nazi-Weltbild zu tun, sondern ist aus meiner Sicht eigentlich nachvollziehbar bis üblich gewesen.
Ich rede hier NICHT von den Lebensumständen der Kriegsgefangenen/Deportierten, sondern nur über die Tatsache, dass diese Menschen für Arbeiten bein Kriegsgegner eingesetzt wurden.

Rein strategisch gesehen finde ich es sogar ein Armutszeugnis, dass man Kriegsgegner zur Rüstungsproduktion einsetzt. Ich sage nur: Sabotage!!!

[El-Don]

Klar, einfach ist das Modell, aber die Parameter a und b sind komplex, denn die Zerstörungskraft ist keine statische Größe, sondern dynamisch.

Ja richtig. Genau wie alle anderen mit ihren Einwürfen ja auch recht haben. Im wesentlichen beziehen sich alle Gegenargumente auf das von mir beschriebene "maß" für a und b.

Eine motivierte Armee ist sicherlicher zerstörungskräftiger als eine unmotivierte, hinterhalt gelände usw. im endeffekt ist die Konstante a bzw. also eine konstante a=a(x,t,...) und damit würde es sehr kompliziert.

Aber wie gesagt, es ist ein sehr allgemeines Modell und damit lassen sich sehr allgemeine Aussagen treffen. Wie dass generell Zahl der Qualität überlegen ist. Nur eben dass die Qualität nicht wie bei Strategiespielen ein fester Parameter ist.
Wenn jetzt aber ein General in einer (sagen wir mal mittelalterlichen) Schlacht die Wahl hätte 10 Männer, oder eben einen Mann der 10mal so gut ist, aufzustellen, sollte er sich für die 10 Männer entscheiden ;-)


@Uriel Ventris:
Das Modell basiert einfach nur auf der Annahme, dass die Abnahme der Armeegröße in der Schlacht Proportional zur Armeegröße des Feindes ist, mit der Zerstörungskraft als Proportionalitätkonstante. Und nein, ich würde nicht versuchen eine echt Schlacht damit nachzubilden.

[DeLouise]

Eines möchte ich noch anfügen, ein sinngemäß wiedergegebenes Zitat des preussischen Militärreformers Scharnhorst:
"Ein Gefecht ist exakt so lange planbar, bis die ersten beiden Truppenteile aufeinandertreffen!"

[Knörf]

Was ich noch schreiben wollte aber daran nicht mehr gedacht habe. Ich meinte ja mit schwacher Militäreinheit aber dafür Atomwaffen eigentlich gut das Beispiel Österreich. Überleg mal, der der mich in die Diskussion genommen hatte. Wodurch würde z.B. Russland, Österreich eher nicht angreifen, sollte es zu einem Krieg kommen zwischen Österreich bzw. der EU gegen diesem Beispiel Russland. Wenn Österreich mit ihren 18 mikrigen veralteten Eurofightern in die Luftschlacht gegen Russland geht (dauert vielleicht 10 Sekunden) oder wenn eine Atomrakete Moskau jederzeit erreichen könnte?

[Infinitas]

Was ich noch schreiben wollte aber daran nicht mehr gedacht habe. Ich meinte ja mit schwacher Militäreinheit aber dafür Atomwaffen eigentlich gut das Beispiel Österreich. Überleg mal, der der mich in die Diskussion genommen hatte. Wodurch würde z.B. Russland, Österreich eher nicht angreifen, sollte es zu einem Krieg kommen zwischen Österreich bzw. der EU gegen diesem Beispiel Russland. Wenn Österreich mit ihren 18 mikrigen veralteten Eurofightern in die Luftschlacht gegen Russland geht (dauert vielleicht 10 Sekunden) oder wenn eine Atomrakete Moskau jederzeit erreichen könnte?

Allgemein wird heutzutage kaum mehr ein großer Aufwand im Bezug auf Truppen und Gerät betrieben wie im 1. und 2ten Weltkrieg.Die modernen Armeen unserer Zeit setzen schon eher auf Qualität und gute Ausbildung.Die Logistik inklusive Nachschub spielt jedoch damals wie heute eine sehr große Rolle.
Natürlich wird Russland Österreich oder Deutschland nicht in einem "Präventivschlag" angreifen wegen:

Ähnlich verhält sich die Thematik in Nord und Süd Korea.

Neben Bei dürfte außer frage stehen das es in Österreich sowie auch in Deutschland wohl in erster Linie um wirtschaftliche Interessen geht, selbiges gilt in der Umkehrung für Russland. Somit wird so ein Szenario um so schwieriger.




LG Infinitas

[Prohmeteus99]

Was ich noch schreiben wollte aber daran nicht mehr gedacht habe. Ich meinte ja mit schwacher Militäreinheit aber dafür Atomwaffen eigentlich gut das Beispiel Österreich. Überleg mal, der der mich in die Diskussion genommen hatte. Wodurch würde z.B. Russland, Österreich eher nicht angreifen, sollte es zu einem Krieg kommen zwischen Österreich bzw. der EU gegen diesem Beispiel Russland. Wenn Österreich mit ihren 18 mikrigen veralteten Eurofightern in die Luftschlacht gegen Russland geht (dauert vielleicht 10 Sekunden) oder wenn eine Atomrakete Moskau jederzeit erreichen könnte?

Oder russland würde österreich aufgrund der Atomrakten angreifen weil sie sich dadurch in einem konflikt bedroht fühlen würden als wenn ihr einfach nur ein paar eurofighter habt die ihm nicht gefährlich werden können so kann man auch denken. Weil man greift eigentlich immer das an was einen bedrohen könnte und das wäre dann bei euch nicht der fall.

[Schatten7]

es ist ein historischer Irrtum zu glauben schwäche würde andere dazu bringen einen nicht anzugreifen.
In gegenteil, sowhl in privaten als auch bei Staaten lädt schwäche dazu ein dem anderem *noch einen tritt* zu verpassen.
Die Geschichte ist randvoll noch reichen/wohlhabenden Staaten die militärsich schwach waren und einfach überfallen und ausgelöscht wurden.

Hab aber nur extrem selten davon gehört das ein Staat angegriffen wurde (oder eine Privatperson) von der man ausging das es stark genug ist sich zu wehren.

[Liopleurodon]

Allgemein wird heutzutage kaum mehr ein großer Aufwand im Bezug auf Truppen und Gerät betrieben wie im 1. und 2ten Weltkrieg.

Das hängt damit zusammen, dass wir uns nicht in einem großen Krieg befinden. Aktuell benötigen wir keine Massenheere.

Die modernen Armeen unserer Zeit setzen schon eher auf Qualität und gute Ausbildung.

Das taten die Armeen in den beiden Weltkriegen auch. Technisch waren sie jeweils auf der Höhe der Zeit.

Die Logistik inklusive Nachschub spielt jedoch damals wie heute eine sehr große Rolle.

Die Fehleinschätzung der eigenen Logistik hat der deutschen Armee zwei zentral wichtige Feldzüge ruiniert. 500.000 Soldaten nach Frankreich und nach Paris zu schicken ist schon ein großes Projekt, wenn man selbst nur 250 motorisierte Lastwagen und ansonsten nur Pferdegespanne und Eisenbahnen zur Verfügung hat.

[Infinitas]

Das hängt damit zusammen, dass wir uns nicht in einem großen Krieg befinden. Aktuell benötigen wir keine Massenheere.

Genau das wollte ich damit ausdrücken eine "gute" ( wobei die Wörter Gut und Böse letztlich im Auge der Moral des Einzelnen liegen ) Armee unterliegt sozusagen dem Wandel der Zeit.

Das taten die Armeen in den beiden Weltkriegen auch. Technisch waren sie jeweils auf der Höhe der Zeit.

Na sicher hatten sie Truppenteile die Technisch auf der Höhe ihrer Zeit waren allerdings war es auch eine andere Dimensionierung der Truppen die nach heutigen Maßstäben kaum vorstellbar ist. Andererseits wurde hierzulande sogut wie jeder Eingezogen der einigermaßen gerade stehen konnte und in der Lage war mit einer Waffe umzugehen was letzten Endes die Gesamtqualität der Armee reduziert. Da eben in diesen Teilen der Armee weder Platz noch Zeit für eine angemessene Ausbildung war. Damals wie heute hat das aber auch etwas mit dem Wort Berufung zu tun von dem das Wort Beruf kommt, kurzum ein Berufssoldat hat charakterlich und Ausbildungstechnisch ein völlig andere Ausgansposition.

Die Fehleinschätzung der eigenen Logistik hat der deutschen Armee zwei zentral wichtige Feldzüge ruiniert. 500.000 Soldaten nach Frankreich und nach Paris zu schicken ist schon ein großes Projekt, wenn man selbst nur 250 motorisierte Lastwagen und ansonsten nur Pferdegespanne und Eisenbahnen zur Verfügung hat.

Naja, die Zangenbewegung hat ja unter großen Mühen funktioniert aber meiner Meinung nach alleine wegen ihres Überraschungseffektes. Die Kriege unserer Zeit ( wenn man sie nach Jahren mal so bezeichnen darf) haben da aber sicherlich andere Möglichkeiten. Ein Logistisches Desaster hingegen war wohl der Russlandfeldzug im 2ten Weltkrieg oder auch bekannt als Operation Barbarossa, welcher wohl ein unausweichlicher Präventivschlag war. Früher oder später hatte meiner Meinung nach Stalin, nach ausreichender Schwächung der Deutschen im Westen, dem beiläufigen sondieren ob Japan einen Zweifrontenkrieg führen möchte ( was im nach Pearl Haber wohl klar gewesen sein dürfte) wohl Europa überrollt. Für Andere war er die letzte Phase von dem in „mein Kampf“ beschriebenen Lebensraum im Osten.

Zum Angriff ohne Kriegserklärung traten am 22.6.1941 rund 75 % des deutschen Feldheeres an (3,05 Millionen Mann mit 3580 Panzern und Sturmgeschützen): Heeresgruppe Nord (Leeb) mit 18. und 16. Armee sowie Panzergruppe 4 mit Stoßrichtung baltische Staaten - Leningrad. Heeresgruppe Mitte (Bock) mit 4. und 9. Armee sowie den Panzergruppen 2 und 3 mit Stoßrichtung Minsk - Smolensk - Moskau. Heeresgruppe Süd (Rundstedt) mit 17. und 6. Armee sowie Panzergruppe 1 mit Ziel Kiew - Dnjepr-Bogen. Die deutsche Luftwaffe bot mit den Luftflotten 1 (Keller), 2 (Kesselring) und 4 (Löhr) 1945 Kampfflugzeuge auf, von denen am Angriffstag 510 Bomber, 290 Sturzbomber, 440 Jäger, 40 Zerstörer und 120 Fernaufklärer einsatzbereit waren. Am 2.7.1941 kam noch die Armeegruppe Antonescu mit den rumänischen Armeen 3 und 4 sowie der deutschen 11. Armee hinzu, so dass insgesamt 152 Divisionen, darunter 17 Panzer-, zwölf motorisierte Divisionen, eine motorisierte Brigade, eine Kavallerie-, 77 Infanterie-, vier leichte, eine Gebirgs- und acht Sicherungs- sowie 15 rumänische Divisionen im Osten im Felde standen.
Quelle: Russlandfeldzug ? Lexikon Zweiter Weltkrieg (also die personifiziere und materielle Hölle)

Eine ungefähre Vorstellung über die Zusammensetzung und den Aufbau der Versorgungslogistik inklusive Zahlen bietet diese Seite sie hat zwar kein sehr professionelles Design aber eine fülle von Information:

Versorgung im Feldheer der Wehrmacht

Kurzum ist der Russlandfeldzug trotz anfänglicher Erfolge ein sehr gutes Beispiel von Informationslücken über die örtlichen Bedingungen und Militär-Logistischen versagens.


LG Infinitas

[Valdorian]

Naja, die Zangenbewegung hat ja unter großen Mühen funktioniert aber meiner Meinung nach alleine wegen ihres Überraschungseffektes. Die Kriege unserer Zeit ( wenn man sie nach Jahren mal so bezeichnen darf) haben da aber sicherlich andere Möglichkeiten. Ein Logistisches Desaster hingegen war wohl der Russlandfeldzug im 2ten Weltkrieg oder auch bekannt als Operation Barbarossa, welcher wohl ein unausweichlicher Präventivschlag war. Früher oder später hatte meiner Meinung nach Stalin, nach ausreichender Schwächung der Deutschen im Westen, dem beiläufigen sondieren ob Japan einen Zweifrontenkrieg führen möchte ( was im nach Pearl Haber wohl klar gewesen sein dürfte) wohl Europa überrollt. Für Andere war er die letzte Phase von dem in „mein Kampf“ beschriebenen Lebensraum im Osten.

Das ist er eigentlich nur noch in den Augen unverbesserlicher Revanchisten und Ewiggestriger. Es ist heute unumstrittener Stand in der Wissenschaft, dass es keinen unmittelbar vorherstehenden russischen Angriff gab, weswegen der Angriff der Wehrmacht auch kein Präventivschlag war, sondern ein völlig unprovozierter Überfall. Im Gegenteil hat dieser die Russen absolut unvorbereitet getroffen.