Worauf baut die eine sehr gute Armee auf

[Knörf]

Die Israelis wären schön blöd, die Araber mit Atomwaffen anzugreifen, genauso ist's mit den Chinesen und den Indern. Selbst wenn der Freind keine atomare Antwort hat, hat man sich dann selbst in die Eier getreten.

Glaubst du nicht daran, dass sich die USA und Russland gegenseitig schon längst angegriffen hätten, wenn es keine Atomwaffen gäbe? Dann bist du echt naiv^^.

[Wolf4310]

Uriel meinte bestimmt eine Atommacht die einen Atomschlag gegen ein Land ohne Atomwaffen ausführt.

Und die USA und Russland haben sich gegenseitig angegriffen, nur nicht direkt sondern über die Stellvertreterkriege

[T`Pau]

Glaubst du nicht daran, dass sich die USA und Russland gegenseitig schon längst angegriffen hätten, wenn es keine Atomwaffen gäbe? Dann bist du echt naiv^^.

Du weißt aber, daß sie dazu ziemlich viele Grenzen überwinden müssen.
Das ist kein Nachbarscheiftsstreit. So einfach marschiert eine Armee nicht über den großen Teich und dann noch durch verschiedenen Länder.

[Knörf]

Du weißt aber, daß sie dazu ziemlich viele Grenzen überwinden müssen.
Das ist kein Nachbarscheiftsstreit. So einfach marschiert eine Armee nicht über den großen Teich und dann noch durch verschiedenen Länder.

Schonmal an Alaska (dass auch zur USA gehört) gedacht? Außerdem führt die USA in Afghanistan Krieg, dass weit weg von den USA ist . Aber ich denke das Szenario wäre eh anders gelaufen. Nach 1945 hätte die Sowjet Union zuerst versucht ganz Europa einzunehmen und da wäre es zum Krieg mit den USA gekommen.

[Uriel Ventris]

Glaubst du nicht daran, dass sich die USA und Russland gegenseitig schon längst angegriffen hätten, wenn es keine Atomwaffen gäbe? Dann bist du echt naiv^^.

Lern lesen. Davon habe ich gar nicht geredet.

[Admiral Piet]

Schonmal an Alaska (dass auch zur USA gehört) gedacht? Außerdem führt die USA in Afghanistan Krieg, dass weit weg von den USA ist

Schonmal an das Wetter in Alaska gedacht? Daran das es, wenn man über den Pazifik geht, erstmal noch ein paar tausend Kilometer Sibirien zu überwinden gilt?

Und du willst ja jetzt wohl kaum ein Land wie Afghanistan mit Russland oder der früheren Sovjetunion vergleichen?
Um das zu besetzten brauchst du eine irrsinnige Menge an Truppen, und die Lufthoheit. Neben etwaigen Stützpunkten in Europa und Asien stellen Flugzeugträger die einzige Möglichkeit dar eine Luftstreitmacht schnell zu verlegen, und Träger sind dabei recht verwundbar.
Ideal gegen Leute die sich nicht wehren können wie beispielsweise Afghanistan, eher net so gut gegen Leute die die entsprechenden Waffen im Schrank haben um eine Trägerkampfgruppe anzugreifen.

Krieg mit Russland oder damals der Sovjetunion wäre in jedem Fall (konventionell oder nuklear) sehr sehr schlecht fürs Geschäft...

[Liopleurodon]

Schonmal an das Wetter in Alaska gedacht? Daran das es, wenn man über den Pazifik geht, erstmal noch ein paar tausend Kilometer Sibirien zu überwinden gilt?

In einem bekannten Spielfilm ("Die Rote Flut"??) sind die Sowjets über die Beringstraße in die USA eingefallen und haben den westlichen Teil besetzt. Aber eine solche Operation funktioniert auch nur im Film. Schon die Invasion in der Normandie war ein logistischer Kraftakt, und das unter viel freundlicherem Klima.

Und du willst ja jetzt wohl kaum ein Land wie Afghanistan mit Russland oder der früheren Sovjetunion vergleichen?
Um das zu besetzten brauchst du eine irrsinnige Menge an Truppen, und die Lufthoheit. Neben etwaigen Stützpunkten in Europa und Asien stellen Flugzeugträger die einzige Möglichkeit dar eine Luftstreitmacht schnell zu verlegen, und Träger sind dabei recht verwundbar.
Ideal gegen Leute die sich nicht wehren können wie beispielsweise Afghanistan, eher net so gut gegen Leute die die entsprechenden Waffen im Schrank haben um eine Trägerkampfgruppe anzugreifen.

Krieg mit Russland oder damals der Sovjetunion wäre in jedem Fall (konventionell oder nuklear) sehr sehr schlecht fürs Geschäft...

Russland zu besetzen haben schon mehrere Leute versucht. Sie haben nicht verstanden, dass das Land erstens viel zu groß und zweitens sehr dezentral organisiert ist. Bei Verlusten im Westen zog man sich zurück und hatte im Hinterland immer noch genügend Infrastruktur für einen Gegenschlag. Die beiden ernsthaften Invasionen gingen verloren, als die feindlichen Armeen in den russischen Winter gerieten.

Das einzige Land, das zur Zeit realistische Chancen für eine erfolgreiche Invasion in Russland hätte ist China. Im fernen Osten sind die Russen nämlich nicht so gut aufgestellt. Auch gibt es dort schon Probleme mit chinesischer Infiltration. Bei einem Angriff müssten die Russen wohl primär darauf bauen, dass die Angreifer sich in den Weiten Sibiriens verlaufen, bis man Truppen für eine Gegenoffensive heranschaffen kann.

[Knörf]

Krieg mit Russland oder damals der Sovjetunion wäre in jedem Fall (konventionell oder nuklear) sehr sehr schlecht fürs Geschäft...

Glaube ich kaum. Egal welches Land jetzt gewonnen hätte (UDSSR oder USA), es hätte sich gelohnt alleine schon von den Rohstoffen in beiden Ländern, der Bevölkerung, die man zu Amerikaner bzw. Russen "umerziehen" hätte können, dem höheren Militäreinfluss und dem Welteinfluss.

[Schetti]

Wenn man davon absieht das ein Großteil besagter Ressourcen und Personen wahrscheinlich in Folgen der Zerstörung durch nukleare Waffen nicht verfügbar wären, und das sich eine Bevölkerung nicht wie in der Antike und im Mittelalter verklaven lassen und umerziehen kann, klar, wer möchte nicht seinen Einfluss mehren? Nun, Eher nicht, denn die Aasgeier hätten schon gewartet, dass sie auf USA / Russland losgehen können. Vorallem China wäre aus so einem Konflikt sehr gut herausgekommen, weil China einfach China ist, und dann beide überholen könnte. Nicht zu vergessen Europa (je nachdem wie intakt es die Amerikaner und Russen lassen würden).

[Admiral Piet]

Glaube ich kaum. Egal welches Land jetzt gewonnen hätte (UDSSR oder USA), es hätte sich gelohnt alleine schon von den Rohstoffen in beiden Ländern, der Bevölkerung, die man zu Amerikaner bzw. Russen "umerziehen" hätte können, dem höheren Militäreinfluss und dem Welteinfluss.

Und worauf basiert diese fundierte Einschätzung?

Fangen wir doch mal am Anfang an: Eine Welt ohne Atomwaffen, der zweite Weltkrieg wird auf die konventionelle Art und Weise gewonnen, Sovjets und USA bzw. Westen und Osten stehen sich zunehmend feindseelig gegenüber.

Jetzt kommt es natürlich drauf an in welcher Zeit dieses hypothetische Kriegsszenario spielen soll. In den 60ern waren die Möglichkeiten und Waffen die Armeen hatten andere als heute.
Ausserdem gäbe es ohne Atomwaffen auch keine Atomenergie, ergo auch keine nuklearen U-Boote und Träger.

Aber Grundlegend: Russland ist groß!
Zwei Armeen sind wie Liopleurodon schon sagte an einer ernsthaften Invasion gescheitert weil sie net mit dem russischen Winter klar gekommen sind.
Egal wie du es anstellst: Russland zu besetzten dauert länger als ein Jahr, seine Städte und Infrastruktur zu zerbomben braucht konventionell ebenfalls Zeit, zumal die Rote Armee nicht einfach vor den Amis bzw. NATO einknicken wird wie Serbien, Irak, Afghanistan und all die dritte Welt Länder wo die USA schon rumgeholzt haben.
Und selbst da haben sie nen schweren Stand weil Guerillia und asymetrische Kriegsführung ihnen das Leben zur Hölle machen

Und komm mir nicht mit: Das war damals, moderne Armeen kommen damit klar.
Wie man am Falklandkrieg sah kommen moderne Armeen eben nicht mal eben so mit widrigem Wetter klar. Mit Wüste noch eher als mit Eis und Schnee

Die Sowjetunion zu erobern wäre extrem verlustreich geworden ohne Garantie auf Erfolg.
Wenn du dir anschaust wie sehr Irak und Afghanistan den USA heute schon zu schaffen machen, wie soll das bei einem Land funktionieren das 20 mal so groß ist wie die beiden zusammen, und das sechsfache an Bevölkerung hat, und sich als Sahnehäubchen auch noch wehren kann. Zusammen mit dem Wetter und den logistischen Schwierigkeiten das ganze Gerät erstmal an die Front zu bringen?

Andersrum: Europa mag für die Sowjets ein erreichbares Ziel sein, aber die USA. Kannst du dir ansatzweise Vorstellen wie schwer ne Invasion über den Atlantik oder Pazifik hinweg wird?
"Operation: Overlord" war absolut gigantisch, und musste nur kurz übern Ärmelkanal.

Und von Wladiwostok nach Alaska...und dann?
Kanada das auch net wirklich ein kleines Land ist und dessen Norden auch net unbedingt für seine Wegbarkeit bekannt...

Da muss schon was dabei rausspringen um diese Investition zu rechtfertigen.
Und die Aussicht noch mehr Geld reinpumpen zu müssen um das ganze dann besetzt zu halten und im Nachhinein wieder aufzubauen wenn mans dann erobert hat, und dann nochmal mehr Geld reinpumpen um eine Bevölkerung von weit über hundert Millionen mal eben "umzuerziehen" würd ich jetzt nicht unbedingt als "was rausspringen" bezeichnen
Wie siehts bei dir aus? Würdest du?

[Liopleurodon]

Aber Grundlegend: Russland ist groß!
Zwei Armeen sind wie Liopleurodon schon sagte an einer ernsthaften Invasion gescheitert weil sie net mit dem russischen Winter klar gekommen sind.
Egal wie du es anstellst: Russland zu besetzten dauert länger als ein Jahr, seine Städte und Infrastruktur zu zerbomben braucht konventionell ebenfalls Zeit

In einem sehr interessanten Buch von Michio Kaku ("How to win a nuclear war") werden die Strategien beschrieben, mit denen die Amerikaner zu Beginn des Kalten Krieges glaubten, die Sowjetunion bezwingen zu können. Laut einem Papier namens "Broiler" ("Brathähnchen") von 1947 sollten die wichtigsten Städte der Sowjetunion mit insgesamt 700 Atombomben eingeäschert werden. Als Trägersysteme waren B52-Langstreckenbomber vorgesehen, doch selbst bei diesen robusten Fliegern ging man davon aus, dass die meisten der eingesetzten Maschinen mangels Treibstoffs nicht mehr zurückkehren könnten. Zu dem Zeitpunkt, wo dieser Plan erstellt wurde, verfügten die US-Streitkräfte über gerade einmal 4 (in Worten: vier!) Atombomben, von denen zwei noch nicht einmal einsatzfähig waren. Bodenständige Planung sieht irgendwie anders aus....

Genau wie das Vorhaben, mit 3 Millionen Soldaten und 3.000 Kampfpanzern in die Sowjetunion einzufallen und die siegreichen Truppen bis zum Winter wieder nach Hause zu holen. Auch dieser Plan sah gut aus - auf dem Papier....


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 2 Minuten und 44 Sekunden:

Andersrum: Europa mag für die Sowjets ein erreichbares Ziel sein, aber die USA. Kannst du dir ansatzweise Vorstellen wie schwer ne Invasion über den Atlantik oder Pazifik hinweg wird?
"Operation: Overlord" war absolut gigantisch, und musste nur kurz übern Ärmelkanal.

Im Pazifikkrieg hatten die Amerikaner auch große Schwierigkeiten, den Japanern auf diesen vielen und entlegenen Inseln entgegen zu treten und die Truppen über tausende von Kilometern überhaupt erst mal dorthin zu schaffen....

[heavymetalisthelaw]

Andererseits haben die Amerikaner mit dem Inselspringen auch genau richtig gemacht und die wichtigsten Basen der Japaner wie z.B. Rabaul konsequent eingeschlossen, ohne sie zu erobern.
Ein Problem war aber auch das bei den Alliierten, wenn ich mich richtig erinnere, die Strategie "Germany first" galt, d.h. ihre Hauptanstrengungen galten erstmal Europa. Wenn man das bedenkt merkt erst richtig wie überlegen die amerikanische Industrie war, sie hat die USA immerhin in die Lage versetzt einen Zweifrontenkrieg über zwei Ozeane hinweg zu führen, ihren Rückstand in der Rüstung innerhalb weniger Jahre aufholen lassen und zusätzlich noch die Materialhilfe an verbündete Mächte durchführen zu können.

Vor dem Hintergrund ist die Überheblichkeit der Amerikaner im militärischen Sektor in der Nachkriegszeit wohl auch halbwegs nachzuvollziehen.

[Uriel Ventris]

Unter diesem Gesichtspunkt kann man aber auch die Überlegenheit der deutschen Industrie erkennen, die einen solchen Krieg 6 Jahre lang durchgehalten hat. Mehr, als die Amerikaner geschafft hätten.

[Liopleurodon]

Unter diesem Gesichtspunkt kann man aber auch die Überlegenheit der deutschen Industrie erkennen, die einen solchen Krieg 6 Jahre lang durchgehalten hat. Mehr, als die Amerikaner geschafft hätten.

Dass der Krieg in Europa 6 Jahre dauerte, hatte mehrere Ursachen. Von einer "Überlegenheit der deutschen Industrie" würde ich allerdings nicht sprechen. Die Deutschen starteten mit einer hoch gerüsteten und gut vorbereiteten Armee (auch wenn man im September 1939 von der für den großen Krieg anvisierten Truppenstärke noch weit entfernt war). Dann fielen in mehreren schnellen Operationen wichtige Länder unter deutsche Besatzung. Deren gesamte Volkswirtschaften wurden nun für die deutsche Kriegsindustrie umgestellt. Das war dann eine sehr starke strategische Basis.

In Deutschland selber stemmten zunehmend Kriegsgefangene und Arbeitsdienstler aus den besetzten Ländern den Bau der Panzer und Waffensysteme. Auch das ist nicht "überlegen", sondern menschlich skrupellos und die Perfektionierung der Ausbeutung nach nationalsozialistischem Weltbild.

Buchtipp:

Hitlers Imperium: Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus: Amazon.de: Mark Mazower, Martin Richter: Bücher

[El-Don]

Mal ein bisschen an der Diskussion vorbei, aber zum Thema:

Es gibt einen (recht simplen) Modellierungsansatz eines "Gefechts" mit einer Differentialgleichung:

Armeen: A,B; A(t) Armeegröße zur Zeit t; Zerstörungskräfte: a,b

A'=-bB
B'=-aA

mit A' Ableitung zur Zeit ;-)

Aus diesem Modell geht nach ein paar Rechenschritten hervor, dass die "Stärke" einer Armee, linear mit den Faktoren a bzw. steigt und quadratisch mit der Zahl A bzw. B.
Nach diesem Ansatz währe also bei einer Wahlmöglichkeit immer die Zahl der Qualität vorzuziehen.
Natürlich gibt es (ein paar ) Schwachstellen in diesem Modell, wie zum Beispiel das Maß für a und b zu bestimmen. Ich finde es aber trotzdem interessant.

Quelle: Gewöhnliche Differentialgleichungen, Prof. Dr. Harro Heuser 6. Auflage, S.450 "Ein Gefechtsmodell".