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Worauf baut die eine sehr gute Armee auf

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    Hast du dir die Pläne angesehen die veröffentlicht sind?
    Die russiche aufstellung?
    Panzerdivisionen die VOR Infanterie Divisionen lagen, die letzteren obwohl dort schon fast 2 Jahre anwesend mit keinerlei Befestigungen jenseits der einfachsten Schützengräben.

    nach jeglicher vorstellbarer Militärtaktik ist das eine Angriffsposition, Panzer durchbrechen die Abwehr, Infanterie stösst nach.
    Will man sich Verteidigen dann gräbt sich die Infanterie so gut es geht ein während die Panzer weiter hinten warten um etwaige durchbrüche abzufangen.

    ich würde nicht allzuviel auf *unumstrittenen* Stand der Wissenschaft geben, der ändert sich recht häufig^^
    Auf jeden Fall war die aufstellung der Sowjeteinheiten eine klare Angriffsformation.
    Das dürfte auch die katastrophalen Niederlagen und rückschläge zu beginn des Krieges erklären...trotz der mehrfachen Übermacht.
    Nicht weil sie überrascht wären....eine Überraschung, gerade wenn man selbst viel zahlreicher ist, hält nur kurz sondern weil sie logistich falsch aufgestellt waren und das nicht korrigieren konnten da offensichtlich keinerlei Abwehrpläne vorlagen.

    Merkwürdigerweise sind bis heute die meisten sowjetischen Dokumente dieser Zeit als geheim eingestuft und unter Verschluss...wo sie doch offensichtlich nur noch geschichtlichen Wert haben....
    Man könnte meinen da will jemand was verstecken^^

    ist aber auch letzendlich egal, vielleicht war Stalin nur genauso inkompetent als Militärführer wie Hitler und deshalb standen sie so falsch.

    Auf jeden Fall war die russische Logistik noch viel bescheidener als die deutsche, ohne die Hilfe der Westallierten wäre ihre Wirtschaft völlig zusammengebrochen.

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      Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
      Hast du dir die Pläne angesehen die veröffentlicht sind?
      Die russiche aufstellung?
      Panzerdivisionen die VOR Infanterie Divisionen lagen, die letzteren obwohl dort schon fast 2 Jahre anwesend mit keinerlei Befestigungen jenseits der einfachsten Schützengräben.
      Es gibt ganze Generationen von Historikern, die nichts anderes gemacht haben, als jede verfügbare Quelle zu diesem Thema auszuwerten. Jedes Dokument aus den Archiven aller beteiligten Armeen und Staaten, jeden Plan, jedes Tagebuch, jeden Brief, jede Fotografie, jede Statistik, jedes verfügbare Quäntchen Information, und es gibt heutzutage keinen ernsthaften Historiker, weder in Deutschland noch sonstwo, der nach der Auswertung der Quellen zu dem Schluss gekommen wäre, dass die Wehrmacht einem unmittelbar bevorstehenden russischen Angriff zuvorgekommen ist. Diese Behauptung wird wie gesagt nur noch von Rechtsextremen und übelsten Revanchisten vertreten.

      ich würde nicht allzuviel auf *unumstrittenen* Stand der Wissenschaft geben, der ändert sich recht häufig^^
      Nein, das tut er nicht. Die Diskussion um dieses Thema ist seit 15 Jahren abgeschlossen, seitdem gibt es niemand mehr, der behaupten würde, dass der Angriff der Wehrmacht ein Präventivschlag war. Es gibt in der Geschichtswissenschaft Themen, die umstritten sind und bei denen Leute verschiedenen Meinungen vertreten. Diese Thema gehört nicht dazu.

      Präventivkriegsthese ? Wikipedia
      "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
      -Cpt. Jean-Luc Picard

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        Ich habe jetzt den Wiki-Artikel nicht gelesen, aber gibt es Hinweise/Beweise, die Aufschluss darüber geben ob Stalin zu einem späteren Zeitpunkt einen Angriff auf Hitler geplant hätte? MWn rechnete er ja zumindest damit, dass Deutschland die Sowejtunion angreifen würde, nur nicht zu diesem frühen Zeitpunkt. Stalin ging wohl irrigerweise davon aus, dass die Wehrmachtsspitze den Krieg unter rein militärischen Gesichtspunkten führt.

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          Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
          Ich habe jetzt den Wiki-Artikel nicht gelesen, aber gibt es Hinweise/Beweise, die Aufschluss darüber geben ob Stalin zu einem späteren Zeitpunkt einen Angriff auf Hitler geplant hätte? MWn rechnete er ja zumindest damit, dass Deutschland die Sowejtunion angreifen würde, nur nicht zu diesem frühen Zeitpunkt. Stalin ging wohl irrigerweise davon aus, dass die Wehrmachtsspitze den Krieg unter rein militärischen Gesichtspunkten führt.
          Na ja, Stalin war sicher kein netter Mensch beziehungsweise völlig zurecht auf der Liste der schlimmsten und brutalsten Diktatoren in der Geschichte der Menschheit. Nicht umsonst hat er ja vorher mit Hitler zusammen gearbeitet. Beide Staaten haben Polen zusammen überfallen, Stalin hat im Winterkrieg Finnland überfallen und die russischen Rohstofflieferungen an Deutschland haben sogar seine Bereitschaft gezeigt, die Deutschen im Krieg zu unterstützen. Es ist sicher nicht an den Haaren herbeigezogen, wenn man darüber nachdenkt, ob er in der Zukunft einen Angriff auf Westeuropa gestartet hätte, wenn sich eine günstige Gelegenheit gegeben hätte, z. B. wenn sich die Allierten und Deutschland in einem langen Krieg gegenseitig geschwächt hätten. Konkrete Pläne gab es dazu aber meines Wissens nach nicht.
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          -Cpt. Jean-Luc Picard

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            Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
            Konkrete Pläne gab es dazu aber meines Wissens nach nicht.
            Auch Stalin dürfte "Mein Kampf" gekannt haben und konnte sich ausrechnen, was da früher oder später auf ihn zugekommen wäre. Nach meinem Wissen wollten beide Seiten zunächst Zeit gewinnen, um ihre Armeen hochzurüsten. Die deutschen Planer strebten 1942/43 (spätestens 1945) als Beginn für den Ostkrieg an. Die Rote Armee soll 1941 nur 60-80% ihrer Sollstärke gehabt haben und hatte gerade auf den Führungsebenen viele Experten durch Stalins Säuberungen verloren. 1941 waren sie sicher nicht in der Lage, einen Angriffskrieg zu führen. Dennoch ist es auffällig, dass den Deutschen bei ihrem Vorstoß so viele Offensiveinheiten in die Hände fielen und manche Truppenteile weniger als 4 km hinter der Grenze standen. Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass man sich sehr sicher fühlte.

            Ob die historischen Dokumente eine sowjetische Angriffsplanung belegen können, ist mir nicht bekannt. Völlig von der Hand zu weisen wäre es aber auch nicht. Stalin dürfte Machtmensch genug gewesen zu sein, um die Unausweichlichkeit des Konfliktes zu erkennen. Er hatte nur nicht so früh damit gerechnet, weil er Hitler nicht für so blöd hielt, einen Krieg an zwei entgegen gesetzten Fronten zu riskieren. Er soll den Angriff auch mehrere Wochen lang nur für die Provokation einiger abtrünniger Generäle gehalten haben. Einige Quellen berichten davon, Stalin habe bei der Erkenntnis, dass es ernst war, einen Nervenzusammenbruch erlitten.
            "En trollmand! Den har en trollmand!"

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              Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
              Das ist er eigentlich nur noch in den Augen unverbesserlicher Revanchisten und Ewiggestriger. Es ist heute unumstrittener Stand in der Wissenschaft, dass es keinen unmittelbar vorherstehenden russischen Angriff gab, weswegen der Angriff der Wehrmacht auch kein Präventivschlag war, sondern ein völlig unprovozierter Überfall. Im Gegenteil hat dieser die Russen absolut unvorbereitet getroffen.
              Wie gesagt ich denke schon das es ein Präventivschlag war, der englische Geheimdienst hat damals soweit ich informiert bin Russland sogar gewarnt. Nebenbei steht es außer Frage, dass längst nicht alle Dokumente, ins besondere sowjetische Dokumente, die heute noch als Geheim eingestuft werden einer Prüfung nie unterlegen waren.
              Von einem Unmittelbar bevorstehenden Angriff habe ich auch nicht gesprochen( lediglich von der logischen Folge)! Ich bin weder ein Revanchist, da meiner Meinung nach 2 Weltkriege schon vollkommen überflüssig sind, noch ein Ewiggestriger, da auch ich den politischen Fortschritt anerkenne und mein Dasein nicht in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts führe.

              Die allgemeine Meinung zum Thema Russlandfeldzug spiegelt jedoch genau das wieder was du schreibst, sie muss mich jedoch nicht überzeugen.
              Zuletzt geändert von Infinitas; 09.06.2014, 12:35.
              Das letzte Treffen der Generationen in Wien war übrigens BOMBE ! Picards Moralkiste:"Schurken, die ihre Schnurrbärte zwirbeln, sind leicht zu erkennen, aber diejenigen, die sich in gute Taten kleiden, sind hervorragend getarnt."

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                Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
                Hast du dir die Pläne angesehen die veröffentlicht sind?
                Die russiche aufstellung?
                Panzerdivisionen die VOR Infanterie Divisionen lagen, die letzteren obwohl dort schon fast 2 Jahre anwesend mit keinerlei Befestigungen jenseits der einfachsten Schützengräben.

                nach jeglicher vorstellbarer Militärtaktik ist das eine Angriffsposition, Panzer durchbrechen die Abwehr, Infanterie stösst nach.
                .
                war damals nicht gängige Taktik, die Panzerwaffe bzw. Mot. Kriegsführung wurde dort erst im großen Stil entwickelt / Ausprobiert.



                Will man sich Verteidigen dann gräbt sich die Infanterie so gut es geht ein während die Panzer weiter hinten warten um etwaige durchbrüche abzufangen
                Der 2 Weltkrieg besonders Frankreich zeigt uns ja eben den Fehler des Denkens.



                Auf jeden Fall war die aufstellung der Sowjeteinheiten eine klare Angriffsformation.
                Das dürfte auch die katastrophalen Niederlagen und rückschläge zu beginn des Krieges erklären...trotz der mehrfachen Übermacht.
                Nicht weil sie überrascht wären....eine Überraschung, gerade wenn man selbst viel zahlreicher ist, hält nur kurz sondern weil sie logistich falsch aufgestellt waren und das nicht korrigieren konnten da offensichtlich keinerlei Abwehrpläne vorlagen.
                Das ist aber ein leichter Wiederspruch, Wenn die UDSSR akkut in Angriffsposition lag, dann hätte es keine Strategische Überraschung gegeben.

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                  Zu 1:
                  Nein, das wurde schon 1939 mit Guderians Blitzkriegtaktik ausprobiert und Bewiesen..und wie es der Zufall so wollte haben die deutschen eben das in der Sowjetunion geübt, solange der Versailer Vertrag galt dh. die russen haben alles aus erster Hand mitbekommen.
                  Auch haben sie zu diesem Zeitpunkt als die einzige andere Armee der Welt reine Panzer und Panzergrenadier Divisionen (in Russland Mot-Schützen genannt) aufgestellt gehabt.

                  Ich nehme hier zu veranschaulichen die grösste Panzerschlacht des WW2 bei Dubno als Beispiel (nicht Kursk..Kursk wurde durch russiche Propaganda zu grössten Panzerschlacht dank *kreativem* Rechnen umgedeutet).
                  Panzerschlacht bei Dubno-Luzk-Riwne ? Wikipedia

                  Wenn man sich die russiche Aufstellung anschaut so sieht man 12 Panzerdivisionen und 6 Mot-Schützen Divisionen, zwischen den herkömmlichen Infanterie und Kavallerie Divisionen.
                  Auch haben sie schon mit Panzerdivisionen gegen die Japaner gekämpft...die hatten Erfahrung genug und wussten genau was sie tun.

                  zu 2:

                  Will man sich Verteidigen dann gräbt sich die Infanterie so gut es geht ein während die Panzer weiter hinten warten um etwaige durchbrüche abzufangen
                  Der 2 Weltkrieg besonders Frankreich zeigt uns ja eben den Fehler des Denkens.
                  Eben nicht, weil das exakt das war was die Allierten 1940 nicht gemacht haben, sie hatten keine reinen Panzer/Mot Verbände die die Lücken schliessen konnten sondern haben ihre Panzer in maximal Battailon grösse (meist aber in Zug bis Kompanie) als direkte Unterstützung vor Ort an ihre Infanterie Divisionen verteilt..quasi als gepanzerte,bewegliche Artilleriestellungen.

                  zu 3:

                  Das ist aber ein leichter Wiederspruch, Wenn die UDSSR akkut in Angriffsposition lag, dann hätte es keine Strategische Überraschung gegeben.
                  Wenn Einheiten sich auf Angriff vorbereiten (und offensichtlich weder Pläne zu Verteidigung haben noch Vorbereitungen--es ist bezeichnend das die erste *richtige* Verteidigungslinie dann die alte Grenze zwischen Polen und UdSSR war, mit ihren noch vor dem Krieg gebauten Stellungen-- dann ist die Logistik und die Aufstellung völlig falsch wenn man auf 1x angegriffen wird.
                  Die Magazine, die Feldflugfelder, Reperaturwerkstätten, das alles ist viel zu nahe und wird quasi sofort mit Überrannt, weil man erwartet ja das man selber Vorstösst und sich somit von ihnen entfernt und nicht auf sie zurückgedrängt wird.

                  Ich hab hier ein Bild gefunden der das ganze wohl recht Verdeutlicht
                  geht um die Schlacht Bialystok-Minsk

                  Die russiche Aufstellung:
                  Kesselschlacht bei Bia?ystok und Minsk ? Wikipedia

                  wir haben hier auf der Front die 3,10 und 4t russiche Armee während die 13 offensichtlich in reserve steht.
                  Weiterhin klar zu sehen ist das, durch die *wölbung* ins deutsche Gebiet hinein ein russicher Angriff durch die 10te Armee stattfinden würde während die 2 anderen die flanken schützen und die 13te die reserve bildet.
                  Ich denke das ist für jeden offensichtlich, auch nicht Soldaten oder?

                  Nun, würden die russen eine Verteidigungspositione besetzen dann währen die Infanterie Divisionen ziemlich gleichmässig auf die 3,10 und 4te Armee verteilt und die bewegliche Reserve (Panzer und Grenis) in der 13ten um schnell dahinzukommen wo es brennt.
                  Ja tatsächlich müssten die 3te und die 4te Armee mehr Truppen haben weil bei so einem *Sack* offensichtlich die gefahr für ein Flankenangriff auf die 10te besteht.
                  Das kann wohl auch jeder erkennen.

                  Wenn wir nun aber die russiche Aufstellung anschauen, was finden wir?
                  die 10te Armee hat so viele *bewegliche* Truppen wie die 3 und 4te zusammen!
                  wenn man sich die Truppen anschaut so haben die 3te und die 4te je : 2 Panzer 1 PzGren Division dazu 9Infanteridivsionen (4 und 5).
                  Die 10te aber hat: 4 Panzer 2 PzGren Divisionen dazu 2 Kavallerie Divisionen (die damals noch als bewegliche Truppen angesehen wurden und dazu wann wurde Kavallerie schon mal eingesetzt um defensive Stellungen zu halten, das ist eine Schock-Angriffstruppe die ins hinterland sickert und chaos stiftet und dafür relativ schnell und unabhängig von Sprit ist) sowie 5 Infanteriedivisionen.
                  Die 13te reserve Armee bestand wiederum aus: 2 Panzer 1 PzGren und 11 Infanteriedivisionen (die besser eingesetzt wären auf der ersten Linie in befestigungen statt der Panzerdivisionen die da ziemlich sinnfrei waren, da die Infanteriedivisionen zu langsam wären um schnell lücken zu schliessen..und natürlich vorausgesetzt da vorne wären überhaupt Befestigungen).

                  Quelle
                  Kesselschlacht bei Bia?ystok und Minsk ? Wikipedia

                  Nun schau dir das alles in ruhe an und sag mir dann das du selbst und jedes mil. Handbuch die Truppen so aufstellen würde wenn der Plan wäre mit der 10ten Anzugreifen.
                  Das ist wirklich simplelste militärische 08/15 logik aus den Handbüchern für eine Angriffsaufstellung.

                  Und als dann sie selbst Angegriffen wurden sassen sie auf 1x in der Falle, mit schwachen Flanken, ohne Verteidigungsstellungen und mit der masse der Panzer an der frontlinie die gleich ohne Nachschub an Sprit und Munition waren.

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                    Zitat von Schatten7 Beitrag anzeigen
                    Zu 1:
                    Nein, das wurde schon 1939 mit Guderians Blitzkriegtaktik ausprobiert und Bewiesen..und wie es der Zufall so wollte haben die deutschen eben das in der Sowjetunion geübt, solange der Versailer Vertrag galt dh. die russen haben alles aus erster Hand mitbekommen.
                    Auch haben sie zu diesem Zeitpunkt als die einzige andere Armee der Welt reine Panzer und Panzergrenadier Divisionen (in Russland Mot-Schützen genannt) aufgestellt gehabt.
                    .
                    Probiert im Mannöver ist eine Sache, der Testlauf erfolgte erst in Polen, Gang und Gebe war es noch nicht, sieht man auch gut an den Unterschiedlichen Doktrinen der anderen Armeen. Die UDSSR wolle ihre Streikräfte auch noch im Aufbau gehabt


                    Ich nehme hier zu veranschaulichen die grösste Panzerschlacht des WW2 bei Dubno als Beispiel (nicht Kursk..Kursk wurde durch russiche Propaganda zu grössten Panzerschlacht dank *kreativem* Rechnen umgedeutet).
                    Panzerschlacht bei Dubno-Luzk-Riwne ? Wikipedia
                    Wenn man sich die russiche Aufstellung anschaut so sieht man 12 Panzerdivisionen und 6 Mot-Schützen Divisionen, zwischen den herkömmlichen Infanterie und Kavallerie Divisionen.
                    Auch haben sie schon mit Panzerdivisionen gegen die Japaner gekämpft...die hatten Erfahrung genug und wussten genau was sie tun.
                    Scheinbar nicht.



                    Eben nicht, weil das exakt das war was die Allierten 1940 nicht gemacht haben, sie hatten keine reinen Panzer/Mot Verbände die die Lücken schliessen konnten sondern haben ihre Panzer in maximal Battailon grösse (meist aber in Zug bis Kompanie) als direkte Unterstützung vor Ort an ihre Infanterie Divisionen verteilt..quasi als gepanzerte,bewegliche Artilleriestellungen.
                    Ja sieht man ja gut, das das Eingraben der Infantrie nicht unbedingt die beste Defensivpositon ist,


                    [QUOTEWenn Einheiten sich auf Angriff vorbereiten (und offensichtlich weder Pläne zu Verteidigung haben noch Vorbereitungen--es ist bezeichnend das die erste *richtige* Verteidigungslinie dann die alte Grenze zwischen Polen und UdSSR war, mit ihren noch vor dem Krieg gebauten Stellungen-- dann ist die Logistik und die Aufstellung völlig falsch wenn man auf 1x angegriffen wird.
                    Die Magazine, die Feldflugfelder, Reperaturwerkstätten, das alles ist viel zu nahe und wird quasi sofort mit Überrannt, weil man erwartet ja das man selber Vorstösst und sich somit von ihnen entfernt und nicht auf sie zurückgedrängt w][/QUOTE]

                    Es bleibt nunmal ein Faktum, die UDSSR war nicht bereit für einen Angriff. Passte vorne und hinten nicht.



                    wir haben hier auf der Front die 3,10 und 4t russiche Armee während die 13 offensichtlich in reserve steht.
                    Weiterhin klar zu sehen ist das, durch die *wölbung* ins deutsche Gebiet hinein ein russicher Angriff durch die 10te Armee stattfinden würde während die 2 anderen die flanken schützen und die 13te die reserve bildet.
                    Ich denke das ist für jeden offensichtlich, auch nicht Soldaten oder?

                    REin Hypothetisch, die Aufstellung auf Armee Ebene lässt nicht ohne weiteres den Rückschluss zu.




                    Nun schau dir das alles in ruhe an und sag mir dann das du selbst und jedes mil. Handbuch die Truppen so aufstellen würde wenn der Plan wäre mit der 10ten Anzugreifen.
                    Das ist wirklich simplelste militärische 08/15 logik aus den Handbüchern für eine Angriffsaufstellung.
                    Dazu müssten wir auf Divisionebene Schauen.


                    aber dreh dir mal den Präventivkrieg. Deine Punkte wurden ja bei den Historikern schon seit Jahrzehnten behandelt.

                    Es war kein Präventivkrieg | ZEIT ONLINE


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                      mir ist es eigentlich egal ob es einer war oder nicht wahr.
                      Ich sag nur die russiche Armee stand in Angriffstellung und nicht in Verteidigungsstellung und alle verfügbaren Karten und Aufstellungen belegen es, das kann man nicht wegdiskutieren.
                      Daher auch der überwältigende Angriffserfolg der deutschen.
                      Man bedenke nur das wir für die, um welten schwächere, polnische Armee, welche sich einwandfrei in Verteidigungsstellungen befand 3 bis 4 Tage benötigt haben um diese Grenzbefestigungen zu durchbrechen.
                      Das sind halt Fakten welche man nicht wegdiskutieren kann.

                      Was allerdings denkbar ist....Hitler hat gar nicht gewusst das der russiche Angriff offenbar kurz bevorsteht (ich könnte mir vorstellen das Stalin darauf wartete das die deutschen die Invasion von England beginnen und der grossteil der Truppen auf der Insel festsitzt, die Invasion wäre eigentlich der logische, nächste Schritt) und kam ihm aus zufall mit dem eigenen Angriff zuvor.
                      Der eine Dikatator hat halt den anderen, aus zufall?, ausgetrickst.

                      Kommentar


                        Man bedenke nur das wir für die, um welten schwächere, polnische Armee, welche sich einwandfrei in Verteidigungsstellungen befand 3 bis 4 Tage benötigt haben um diese Grenzbefestigungen zu durchbrechen.
                        Das sind halt Fakten welche man nicht wegdiskutieren kann

                        Die Grenzbefestigungen sind nicht das Problem gewesen. Der Witz war ja solcher "Nester" zu umgehen.


                        Nur war der Motorisierungsgrad in Polen noch weit geringer als 1941

                        Was allerdings denkbar ist....Hitler hat gar nicht gewusst das der russiche Angriff offenbar kurz bevorsteht (ich könnte mir vorstellen das Stalin darauf wartete das die deutschen die Invasion von England beginnen und der grossteil der Truppen auf der Insel festsitzt, die Invasion wäre eigentlich der logische, nächste Schritt)

                        Wow, du lässt nicht locker irgendeinen Präventivkrieg zu konstruieren?

                        Hitler hat die UDSSR vorgezogen weil er wusste das sie schwach ist. Und auch die Mangelnde Planung für den Winter zeichneten einen schnellen Sieg ab. Ebenso gibt es keine Dokumente der Wehrmacht die von einer akuten Gefahr durch die UDSSR bzg Angriff auf Deutschland künden.

                        Und wenn man sich mit der Kriegsführung und Kriegzielen als auch Mitteln beschäftigt weiß man das Seelöwe keine Option war, bzw ein Krieg gegen UK nicht wirklich der Hauptplan war.



                        und kam ihm aus zufall mit dem eigenen Angriff zuvor.
                        Der eine Dikatator hat halt den anderen, aus zufall?, ausgetrickst.
                        wohl kaum, naja für den Kopp Verlag reichen solcht Thesen vielleicht.

                        Kommentar


                          Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                          Das ist er eigentlich nur noch in den Augen unverbesserlicher Revanchisten und Ewiggestriger. Es ist heute unumstrittener Stand in der Wissenschaft, dass es keinen unmittelbar vorherstehenden russischen Angriff gab, weswegen der Angriff der Wehrmacht auch kein Präventivschlag war, sondern ein völlig unprovozierter Überfall. Im Gegenteil hat dieser die Russen absolut unvorbereitet getroffen.
                          Wenn man sehr fantasievoll ist und den Begriff weit dehnt, kann man es als Präventivschlag auslegen. Da man aber weiß, was im Kopf des Führers vorgegangen ist, ist es tatsächlich irrelevant, ob Stalin einen Angriff geplant hat oder nicht, da Hitler so oder so die Sowjetunion angegriffen hätte.

                          Kommentar


                            sag ich ja....höchstwahrscheinlich war er ahnungslos (deutsche Geheimdienste sind traditionell eher nun ja....leistungsschwach^^) und hat mit viel glück zuerst zugeschlagen.

                            Ich hab die aufstellungen gezeigt, das sind Angriffsstellungen das können alle *unumstrittenen* Wissenschaftler der Welt nicht wegdiskutieren.

                            Kommentar


                              Ahnungslos weiß ich nicht, vielleicht hatte er sogar den richtigen Riecher. Um einen Krieg mit der SU zu beginnen, war '41 der richtige Zeitpunkt. Einige Jahre später wäre zwar die Wehrmacht schlagkräftiger gewesen, aber auch die Sowjetunion, und die konnnte um einiges mehr Ressourcen moblilisieren als das Deutsche Reich, Land, Menschen oder Rohstoffe.

                              Ein Zweifrontenkrieg war natürlich trotzdem eine dumme Idee.

                              Kommentar


                                Ja England zu finishen wäre auf jeden Fall die vernünftigere Strategie (und auch machbar entgegen den Gerüchten) allerdings kann es exakt das gewesen sein worauf Stalin wartete.

                                Die Rote Armee stand in Angriffsformation, das ist Fakt.
                                Wehrmacht greift England an, setz über und steckt erst mal auf der Insel fest, Luftwaffe ist komplett ausgelastet....der perfekte Zeitpunkt.
                                Was Stalin vielleicht noch zögern liess war Japan mit der möglichkeit der 2ten Front in Osten.
                                Allerdings war auch der Teil der Roten Armee der bereits an der deutschen Grenze stand der Wehrmacht als ganzes mindestens gleichwertig von Zahlen her.

                                Kommentar

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