Worauf baut die eine sehr gute Armee auf

[Feldanalyse]

Wenn man sich aber anschaut, wie lange die Wehrmacht mit einem kleinen Teil ihrer Stärke die Alliierten im Westen aufhalten konnte (in Italien bis zum Kriegsende), bezweifle ich, dass ein Angriff der Roten Armee vor 1945 sonderlich Erfolg gehabt hätte. Stark wurde die Rote Armee ja erst durch den deutschen Druck.

[Schatten7]

naja aber das Spielt das Gelände mit, in Italien haben sich die deutschen praktisch von einer Bergkette zu nächsten zurückgezogen.
Und in Frankreich ging nicht mehr viel nachdem der Kampf in den Hecken der Normandie vorbei war.

Während das gelände von der damaligen Ostgrenze bis praktisch zu Atlantik bestes, flaches Panzergelände ist.
Und in prinzip unbefestigt zu damaligen Zeitpunkt.
Nur Städte sind da Verteidigungsinseln aber die umgeht ein echter Panzerangriff sowieso, die werden von nachrückender Infanterie eingekesselt und je nach bedarf und wichtigkeit eingenommen oder ausgehungert.

[Admiral Ahmose]

... Ich hab die aufstellungen gezeigt, das sind Angriffsstellungen das können alle *unumstrittenen* Wissenschaftler der Welt nicht wegdiskutieren.

Du hast rein gar nichts aufgezeigt. Da muss auch nichts wegdiskutiert werden.

Es gab keine konkreten sow. Angriffspläne gegen Deutschland und/oder Mitteleuropa. Das haben ganze Generationen von Historikern so festgestellt. Daran besteht auch seit mindestens 15 Jahren kein Zweifel mehr. Vorher gabs ja wenigstens noch ein paar ernst zu nehmende Gegenstimmen. Jetzt ist auch das vorbei.

[Schatten7]

ah die Karte mit der sowietischen Kräften ist also *nix*..hochinteressant.
Aber dann hast du sicherlich auch Karten zu verfügung mit klassicher Defensivaufstellung, immer her damit, ich warte gespannt.

Schön das du weiss was in den, immer noch als geheim und unter Verschluss eingestufen, Dokumenten aus der sowjetischen Zeit drin steht, kannst dann sicher die entsprechenden passagen zitieren, der rest konnte sie nämlich leider nicht einsehen..auch die *Generationen* von Historikern.

In der Rezension wird von einem "Skandal im Gewande einer geschichtswissenschaftlichen Abhandlung" gesprochen, weil der Autor nachzuweisen versuche, daß Hitler 1941 einem Angriffskrieg der UdSSR nur um wenige Wochen oder Monate zuvorgekommen sei, ohne entsprechende Dokumente dazu vorlegen zu können. Nun gibt es seit Jahren eine Reihe von Anhaltspunkten darüber, daß nach dem Molotow-Besuch im November 1940 in Berlin und der Abweisung weiterer russischer Forderungen nach Einflußsphären an der Ostseite des Balkans bis hin zum Bosporus eine Wende in der UdSSR-Politik eintrat. Eine massive Verstärkung russischer Truppen an ihrer Westfront im Frühjahr und Sommer 1941 wird nicht bestritten. Aber auf russische Dokumente dazu wird man wohl vergeblich warten. Die deutschen Dokumente wurden bei Kriegsende von den Alliierten konfisziert und nur in selektierter Form wieder zur Einsicht freigegeben.

Zum Vergleich: Die Aufklärung des Falles "Katyn" über den angeblichen Mord deutscher Militärs an über viertausend polnischen Offizieren 1941/42 wurde auch erst im April 1990 nach jahrelangem massiven Druck von polnischer Seite aufgrund vorliegender Hinweise russischerseits dokumentarisch zugegeben.

Zweiter Weltkrieg | ZEIT ONLINE

Ich frag mich halt so ganz unbedarft, warum sämtliche Dokumente aus dieser Zeit noch bis heute unter Verschluss gehalten werden, wo es doch ein Menschenleben her ist und wenn was freigegeben wird dann *selektiert* sprich zensiert.
Aber ja, *generationen* von Historikern sind sich einig also kann da einfach nix drin stehen und man macht es halt einfach so....

Ich kann mir nicht helfen, ich hab da zweifel.....

[Admiral Ahmose]

Was soll denn eine klassische Defensivaufstellung sein? Und wieso soll alles andere auf einen bevorstehenden Angriff hindeuten? Und auf welche Dokumente spielst du denn an? Der WKII ist gut dokumentiert. Wir brauchen gar keine weitere Dokumente um irgendetwas zu erklären. Wie gesagt, die Historiker sind sich einig: Es gab weder die Einheiten die für eine Invasion notwendig gewesen wären noch den notwendigen logistischen Rückhalt. Das reicht schon um sow. Invasionspläne für 1941 ausschließen zu können.

Wenn Stalin wirklich eine Konfrontation mit den Westmächten gewollt hätte, dann hätte er die auch haben können. Dafür gab es reichlich Gelegenheit. Man denke nur mal an Spanien oder China. Da hatte es sogar starke kommunistische Parteien gegeben und die öffentliche Meinung wäre ihm wohl auch entgegen gekommen. Um sich mit dem Westen anzulegen hätte er nicht so lange warten müssen bis 3 Mio Mann an seiner Westgrenze aufmarschiert sind.

Und auch nach dem WKII gab es reichlich Gelegenheit Kriege zu führen, etwa gegen Jugoslawien, Finnland oder in Korea und China. Aber Stalin setzte seine Armeen gar nicht in Bewegung, nicht mal dann, als den Nordkoreanern das Wasser bis zum Hals stand.

[Feldanalyse]

Aber Stalin setzte seine Armeen gar nicht in Bewegung, nicht mal dann, als den Nordkoreanern das Wasser bis zum Hals stand.

Na das ist wieder etwas anderes, da befand man sich schon im Kalten Krieg. Stalin war nicht dumm, wieso um Nordkorea streiten (wenn das gleich gut die Chinesen tun können, und auch getan haben), und dafür einen Krieg mit den USA riskieren?

[Schatten7]

Was soll denn eine klassische Defensivaufstellung sein? Und wieso soll alles andere auf einen bevorstehenden Angriff hindeuten? Und auf welche Dokumente spielst du denn an? Der WKII ist gut dokumentiert. Wir brauchen gar keine weitere Dokumente um irgendetwas zu erklären. Wie gesagt, die Historiker sind sich einig: Es gab weder die Einheiten die für eine Invasion notwendig gewesen wären noch den notwendigen logistischen Rückhalt. Das reicht schon um sow. Invasionspläne für 1941 ausschließen zu können.

Zusammengefasst: Du hast keine Ahnung was eine Offensiv und was eine Defensivstellung ist aber bist dir sicher das dir Rote Armee defensiv aufgestellt war
Die Dokumente zu 1941 sind weg und unter Verschluss sind aber *gut Dokumentiert*
Und wir brauchen sie gar nicht um irgendwas zu erklären.
Die Russen hatten mehr Panzer in mehr Panzerdivisionen als die deutschen aber nicht genügend für eine Invasion...und zwar nach zählweise RUSSICHER Historiker ca. 15k Panzer v. 4k deutsche
10k Flugzeuge gegen 5k deutsche
Und die logistik beider Seiten dürfte sich die waage halten..es gibt nie genügend Fahrzeuge um nachschub zu transportieren..das hatten nicht mal die Westallierten 1944 in der Normandie.

aber diese Tatsachen sind natürlich ohne jede bedeutung....alles klar^^


ach und da wir Spanien erwähnten, wer wahl wohl der mit abstand grösste Unterstützer der Republikaner?

Die Sowjetunion dagegen belieferte die Republik bis 1938 mit Waffen und Beratern. Dadurch konnte sie die Madrider Regierung maßgeblich beeinflussen und die Stellung der zuvor unbedeutenden spanischen Partido Comunista de España (PCE) ausbauen. Außerdem betrieb die Sowjetunion entschieden den Rückgang der Sozialen Revolution. Letzteres geschah sowohl aus Machtinteresse als auch aus strategischen Gründen. Man wollte die Gunst der liberalen kapitalistischen Mächte gewinnen, die Stalin in der zu erwartenden Auseinandersetzung mit dem Faschismus auf seine Seite zu ziehen versuchte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg

[Feydaykin]

Wie kann mann nur so vehement sich in einen Präventivkriegsthese verrenenen,

aber gut so mancher Wikileser weiß wohl mehr als alle Histroriker (Inklusive Militärhistorikern)

und das aufgrund der Positionen auf Korps und Armee Ebene?

Die Isoliert der Gesamtsituation der Roten Armee zu betrachten ist mehr als Schwach.

[QUOTEDie Russen hatten mehr Panzer in mehr Panzerdivisionen als die deutschen aber nicht genügend für eine Invasion...und zwar nach zählweise RUSSICHER Historiker ca. 15k Panzer v. 4k deutsche
10k Flugzeuge gegen 5k deutsche][/QUOTE]

Klar wenn jede Büchse mit nem MG als Panzer zählt, Davon das Groß T 26

und weil die Rote Armee so schlagkräftig war haben sie den Finnen auch mal gezeigt wie ein Blitzkrieg funktioniert.

ach und da wir Spanien erwähnten, wer wahl wohl der mit abstand grösste Unterstützer der Republikaner?

Lol ist wohl Logisch ,und wer war der größter Unterstützer der Faschischten?

Stellt sich nur die Frage warum Stalin nicht Htilerdeutschland den Krieg erklärt als das vollkommen beschäftigt ist, im Frankreichfeldzug.

[Gast]

Der von Valdorian verlinkte Wikipedia-Artikel bietet für die "offensive" Aufstellung der sowjetischen Truppen auch eine mögliche Erklärung, die nicht auf einen bevorstehenden Angriff hindeuten würde:

Er ergänzte 2000, der sowjetische Truppenaufmarsch in Grenznähe lasse nicht auf Angriffsabsichten schließen, da er der sowjetischen Strategie offensiver Verteidigung entsprochen habe, den Kampf auf dem Boden des Gegners auszutragen.

[Schatten7]

Klar wenn jede Büchse mit nem MG als Panzer zählt, Davon das Groß T 26

Wenn das das Kriterium ist dann hatten die deutschen nahezu gar keine Panzer^^

http://de.wikipedia.org/wiki/T-26

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_II

http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%8CKD-Praga_TNH

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_III

Panzer II, Panzer III (mit anti-infanterie stummel Kanone, erst die Version J hatte die lange 5cm Kanonen welche einen T34 auf kürzeste Entfernung durchschlagen konnte, davon gabs Juli 1941 exakt 50 Stück), Pz 4 F1 (stummelkanone), Pz38t das waren deutsche Panzer der Zeit, da gabs noch keine Tiger und Panther^^
Der erste Panzer der eine Kanone hatte die auch einen T34 frontal auf die selbe entfernung bekämpfen konnte wie der T34 ihn war der Pz4 F2 mit der langen 7,5cm und davon gabs in Juli in der ganzen Armee 200 Stück.
von T-34 gabs 1942 12572 Stück + die etwa 330 KV2 (quasi die Tiger der Russen der damaligen Zeit).

Wenn wir also die von dir erwähnten *unwürdigen* Panzer weglassen stand es 250 v 12900 Panzer in Juli 1942.....no comment^^

Wieso die T34 so versagten kannst du unter anderem hier nachlesen: Operation Barbarossa: T-34 Myth Buster
Aber das hatte nix mit dem Panzer an sich zu tun, die Rote Armee war hier unglaublich überlegen, verlor aber enorm viel davon die auf der ersten Linie standen....ja die standen dort (nicht mal eingegraben) zu *Verteidigung*^^

Ich zähle hier auf nicht worauf man sich irgendwo *geeinigt* hat (obwohl die Dokumente dieser Zeit nicht eingesehen werden dürfen) sonder Bekannte Zahlen und Fakten die niemand in Zweifel zieht.

Und die zeigen nun mal eine massivst überlegene Rote Armee die, ohne jegliche defensive Stellungen (die zu bauen sie 2 Jahre Zeit hatte) direkt hinter der grenze steht.

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Er ergänzte 2000, der sowjetische Truppenaufmarsch in Grenznähe lasse nicht auf Angriffsabsichten schließen, da er der sowjetischen Strategie offensiver Verteidigung entsprochen habe, den Kampf auf dem Boden des Gegners auszutragen.

Wieso halten sie dann immer noch die Dokumente dazu unter Verschluss wenn sie mit einem schlag alle zweifel beseitigen würden?^^
offensive Verteidigungs also...ja sicher, hat die Wehrmacht 1940 in Frankreich auch gemacht...immerhin haben die Franzosen ja Deutschland den Krieg erklärt^^
Aber naja, alle sind sich einig dennoch merken sie selber das die Aufstellung nicht dem entsprach worauf sie sich einig sind und dann werden solche Aussagen gemacht um diese diskrepanz zu erklären?
Seriously......

edit: ich bestehe auf gar nix, es ist mir wie gesagt in prinzip egal, Vergangenheit ABER ich tu nun mal nicht so als wenn SÄMTLICH verfügbare Fakten was anderes sagen als das worauf sich *alle geeinigt* haben die dazu aber KEINE Dokumente einsehen konnten weil sie, jetzt bald 100 Jahre später immer noch unter Verschluss sind.
Und man selber sagt das was man freigibt ist *selektiert*
Darüber sollte man nachdenken warum sich hier alles so wiederspricht.

Würden die Amis heute das selbe behaupten in gleicher Situation dann wären hier wohl alle einhellig der Ansicht das sie lügen.
Aber Russen würden ja bekanntlich niemals irgendwas vertuschen,fälschen (ihr tolles Buch *Grosses Vaterländisches Krieg* ist eine einzige Propaganda Fälschung) oder Lügen...ne würden sie niemals.
Das sie zb bis 1990 die existenz des zusatzprotokolls bestritten haben war sicher nur ein versehen, ansonsten sind sie ja bekanntermassen die ehrlichkeit in person^^

[Feydaykin]

Panzer II, Panzer III (mit anti-infanterie stummel Kanone, erst die Version J hatte die lange 5cm Kanonen welche einen T34 auf kürzeste Entfernung durchschlagen konnte, davon gabs Juli 1941 exakt 50 Stück), Pz 4 F1 (stummelkanone), Pz38t das waren deutsche Panzer der Zeit, da gabs noch keine Tiger und Panther^^
Der erste Panzer der eine Kanone hatte die auch einen T34 frontal auf die selbe entfernung bekämpfen konnte wie der T34 ihn war der Pz4 F2 mit der langen 7,5cm und davon gabs in Juli in der ganzen Armee 200 Stück.
von T-34 gabs 1942 12572 Stück + die etwa 330 KV2 (quasi die Tiger der Russen der damaligen Zeit.

Nun die Kanone ist nicht alles, wie die Engländer in Afrika festellen mussten, und die meisten Panzerabschüsse entstamme auch nicht der Panzerabwehr.

Deine Punkte zur Offensiv Aufstellung der Russischen Armee, und anderen Dingen, wurde doch schon lange in der Diskussion behandelt.

Von daher wird das Argument wenn du es vorbringst nicht unbedingt wieder besser oder glaubwürdiger.

Die Rote Armee war im Aufbau, aber nicht bereit für irgendwas. Sonst hätte es keine Strategische Überraschung gegeben, und zwar auf der ganzen Linie.

Wenn wir also die von dir erwähnten *unwürdigen* Panzer weglassen stand es 250 v 12900 Panzer in Juli 1942.....no comment^^

nanu? Wo sind wir denn jetzt? Immer noch bei der Russischen Invasion 1941?

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ich bestehe auf gar nix, es ist mir wie gesagt in prinzip egal, Vergangenheit ABER ich tu nun mal nicht so als wenn SÄMTLICH verfügbare Fakten was anderes sagen als das worauf sich *alle geeinigt* haben die dazu aber KEINE Dokumente einsehen konnten weil sie, jetzt bald 100 Jahre später immer noch unter Verschluss sind.

Du meinst in den paar Dokumenten unter Verschluss ist dann der Heilige Gral der Präventivkrieghypothese?

Der von Stalin unterzeichnete Angriffsbefehl?

die ganzen Pläne zu Invasion Europas? 1941?

fraglich, fraglich.

im Überigen wenn wir nach Armeeaufstellung gehen, dann könnten wir auch der NATO eine Invasin des WP in den 80ern unterstellen.

- - - Aktualisiert - - -

Btwdas Kräfteverhältnis zu Kriegsbeginn sieht im Gesamtbild alles andere als Günstig aus für eine Invasion

Truppen- und Waffenzahlen bei Kriegsbeginn[Bearbeiten]

Die Militärhistoriker David Glantz[45] und Michail Iwanowitsch Meltjuchow[46] haben verschiedene Zahlen zum Verhältnis beider Streitkräfte am 22. Juni 1941 angegeben:

[Schatten7]

1941 statt 1942...häng dich nicht an kleinigekiten auf wenn nachgewisen ist das die masse der deutschen Panzer gleich dem T26 waren den du gerne raustreichst.
und wenn man es doch tut dann ist die überlegenheit der russen noch erdrückender, wie gesagt 250 v. knapp 13k *moderne* Panzer statt 4k v. 16k (wie man sieht hatten die deutschen enorm mehr von den veralteten Panzern als Russen T26 oder BT 7)

Ja Glantz und Meltjuchow geben verschiedene Zahlen an weil sie unterschiedlich zählen aber das ergebnis ist gleich

Glantz:
Panzer Deutschland: Russland 3612 v 11000
Meltjuchow
Panzer Deutschland: Russland 4871 v 15687

also sinnlos da was *entkräften* zu wollen.

[Admiral Ahmose]

Na das ist wieder etwas anderes, da befand man sich schon im Kalten Krieg. Stalin war nicht dumm, wieso um Nordkorea streiten (wenn das gleich gut die Chinesen tun können, und auch getan haben), und dafür einen Krieg mit den USA riskieren?

Wenn er angeblich 1941 so "dumm" bzw. risikofreudig war Deutschland und seine Verbündeten angreifen zu wollen, dann ist das schon komisch, das er 1950 so defensiv blieb, v.a. da 1950 klar war, das es auf einen regional begrenzten Krieg hinaus läuft, was 1941 keineswegs sicher war.

Zusammengefasst: Du hast keine Ahnung was eine Offensiv und was eine Defensivstellung ist aber bist dir sicher das dir Rote Armee defensiv aufgestellt war ...

Die Frage war absolut ernst gemeint. Was verstehst du denn unter einer "klassischen" Defensivaufstellung? Ich bin mir sicher du erklärst es mir ausführlich. Bitte auch mit Beispielen versehen. Denn ich kenne eine ganze Menge Offensiv- und Defensiv-Aufstellungen, eine "klassische" Variante ist mir aber nicht geläufig. Aber du klärst uns sicher auf. ...

Die Russen hatten mehr Panzer in mehr Panzerdivisionen als die deutschen aber nicht genügend für eine Invasion...und zwar nach zählweise RUSSICHER Historiker ca. 15k Panzer v. 4k deutsche

Ob du es glaubst oder nicht, die Anzahl der gepanzerten Fahrzeuge (das sind nicht alles Panzer!) sagt noch nichts über die Offensivleistung bzw. die Offensivmöglichkeiten eines Staates aus. Die Zahlen der sow. Panzer mögen auf den ersten Blick beeindruckend sein, aber die der Infanterie und der Artillerie sind es nicht. Gerade bei der Infanterie hingen die Sowjets hinter dem Dritten Reich weit zurück. Und eine Invasion ohne ausreichend Infanterieunterstützung zu starten wird nicht mal ein Narr machen. Schon allein anhand der Zahlen der Infanterie zeigt sich das die Sow. 1941 keinerlei Angriffspläne umsetzen wollte.

Und die logistik beider Seiten dürfte sich die waage halten..es gibt nie genügend Fahrzeuge um nachschub zu transportieren..das hatten nicht mal die Westallierten 1944 in der Normandie.

Die Logistik der Westalliierten versagte kurzzeitig, weil der Vormarsch so schnell voran ging und weil einer der künstlichen Nachschubhäfen durch einen Sturm zerstört worden war. Aber so oder so ist das nicht einmal ansatzweise mit der Ostfront 1941 zu vergleichen. Und wenn du behauptest das die sow. Logistik so gut wie die deutsche war, dann ist das eine SEHR kühne Behauptung die ich kein bisschen ernst nehme.

ach und da wir Spanien erwähnten, wer wahl wohl der mit abstand grösste Unterstützer der Republikaner? ...

Und? Warum hat Stalin nicht direkt Deutschland und Italien angegriffen? Immerhin ist er in deiner Welt ja ein risikofreudiger Kriegstreiber gewesen.

[Feydaykin]

Wie ewähnt, das Gesamtbild braucht mehr als Panzer, und auch die Zahlen sagen nichts über den Zustand, der Armee aus.

Nur wie weit wäre die Rote Armee den gekommen mit ihren superleichten veralteten T 26, eine miesen Logistik. Der Winderfelzug gegen Finnland zeigte wohl genug über die Schlagkraft davon.

Wie gesagt, schreib deine Thesen mal auf, scheinbar weißt du mehr als alle Historiker und Fachbuchschreiber über Strategie zum 2 Weltkrieg zusammen.

[Schatten7]

[Wenn er angeblich 1941 so "dumm" bzw. risikofreudig war Deutschland und seine Verbündeten angreifen zu wollen, dann ist das schon komisch, das er 1950 so defensiv blieb, v.a. da 1950 klar war, das es auf einen regional begrenzten Krieg hinaus läuft, was 1941 keineswegs sicher war.

1941 gabs noch keine Atomwaffen, 1950 schon und der erste russiche Test war erst 1949 und die erst funktionsfähige A-Bombe 1954.
Kurzgesagt, 1950 hatten die Amerikaner als einzige die A-Bombe und man wusste auch noch nicht so wirklich bescheid über die Nachwirkungen einer Atomexplosion, man sah eher die enorme Sprengkraft.
Also hätte er nicht ausschliessen können das ihm die Amis ein paar über den Kopf abwerfen ohne das er eine Antwort hätte.

Das alles war 1941 nicht der Fall.

Die Frage war absolut ernst gemeint. Was verstehst du denn unter einer "klassischen" Defensivaufstellung? Ich bin mir sicher du erklärst es mir ausführlich. Bitte auch mit Beispielen versehen. Denn ich kenne eine ganze Menge Offensiv- und Defensiv-Aufstellungen, eine "klassische" Variante ist mir aber nicht geläufig. Aber du klärst uns sicher auf. ...

ich habs erklärt in post 106 und 113, wenn du es nicht gelesen hast oder nicht verstehst dann ist es sinnfrei dir das zu erklären da du entweder trollst oder überhaupt keine ahnung davon hast und dann ist es sinnlose mühe.
Was auch immer davon zutrifft

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Nur wie weit wäre die Rote Armee den gekommen mit ihren superleichten veralteten T 26, eine miesen Logistik. Der Winderfelzug gegen Finnland zeigte wohl genug über die Schlagkraft davon.

Wie gesagt, schreib deine Thesen mal auf, scheinbar weißt du mehr als alle Historiker und Fachbuchschreiber über Strategie zum 2 Weltkrieg zusammen.

Nun ich würde sagen die würden mit denen so weit kommen wie die deutschen mit ihren veralteten Panzern II, Pz38t und Pz3 und mieser Logistik..also so bis Moskau/Stalingrad etc?
Winterfeldzug in finnischen Gelände= die flachen ebenen von mittel-westeuropa?

Ich behaupte gar nix, ich weise nur auf die Scheunentorgrossen unstimmigkeiten in Zahlen/Aufstellungen und Behauptungen.
Offensichtlich sind die nicht unberechtigt wenn man sich schon die mühe macht das ganze mit einer angeblichen *Vorneverteidigung* zu erklären.