Los statt Wahl?

[Gast]

Nein, ich meine Leute, die es nicht mal zum Parteisoldaten geschafft haben. Parteisoldaten haben eine Menge Kompetenzen, die benötigt werden.

Ach, welche "Menge Kompetenzen" ist denn das bitteschön? Möglichst wenig eigene Meinung zu irgendwas zu haben, wird es vermutlich nicht sein.

Warum sollte jemand, der ins Parlament gelost wurde, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?

Warum sollte jemand, der ein Direktmandat hat, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?

Du stimmst anderen Leuten zu, die das gesagt haben und machst dir damit logischerweise deren Sichtweise zu eigen. Wenn du erst z.B. in deinem Beitrag #10 den Beitrag #3 als zustimmungswert und "interessant" bezeichnest, kannst du schlecht nachher so tun, als hättest du das nie gesagt. In #3 wird von einer gelosten Dreimonatskammer gesprochen.

Und du kannst dich noch so lange gegen "willkürlich" verwehren: das Los ist ein Instrument des Zufalls. Nicht der Wille des Wählers sondern der Zufall füllt die Sitze. Und da ist es irrelevant, ob das nur einen Teil der Sitze betrifft oder ob die Leute da sitzen wollen oder nicht. Das sind nur Schönheitsoperationen an einer demokratiefeindlichen Idee.

Natürlich diskutiere ich unter solchen Voraussetzungen nicht mit dir, da möchte ich schon, dass man in Beitrag in #20 noch weiß, was man in Beitrag #2 geschrieben hat.

Darauf bin ich bereits eingegangen und werde das jetzt nicht nochmal klarstellen.

Ein willkürlich (jedes gezogene Los ist willkürlich) ausgeloster "Abgeordneter" (der schon im Wortsinn kein Abgeordneter mehr wäre) besäße keinerlei demokratische Legitimiation (ein Los ist keine inhaltliche Legitimation), was gleichzeitig dem Bürger die Kontrolle über das Parlament entzieht (d.h. Verlust von Grundrechten für den Bürger). Ergo = Abschaffung der Demokratie, der Grundrechte und in Folge auch des Rechtsstaats. Das Stichwort ist Legitimation. Das ist doch keine Geheimwissenschaft, das ist achte Klasse Gemeinschaftskunde, Herr Politologe.

Ja, blöd nur, dass ich nirgends und zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, alle Abgeordneten losen lassen zu wollen, womit die Argumentationskette hier eh schon hinfällig ist.

Dass ein gelostes Parlament zwangsläufig und unweigerlich in die Abschaffung des Rechtsstaates mündet, sehe ich auch so nicht ein. Dieses Parlament müsste sich natürlich trotzdem der Gewaltenteilung und der Verfassung unterordnen, so wie das andere nicht demokratisch legitimierte Institutionen auch tun müssen.

Im Übrigen habe ich in der achten Klasse keinen Gemeinschaftsunterricht gehabt. Was soll das denn sein?

[newman]

Nichts für ungut, aber das sind nur ein paar alberne Gemeinplätze... Ineffizienzen findet man überall da, wo Menschen arbeiten, sei es in einem Unternehmen oder einer Behörde oder einer gemeinnützigen Stiftung. Das liegt dann aber an den Menschen, nicht an der Technik. Ein Argument, warum der informationstechnische Fortschritt der letzten zwanzig Jahre nicht eine effizientere Planwirtschaft ermöglichen sollte, kann ich hier nicht erkennen.

Weil es bereits auf unternehmensebene noch nicht perfekt genug funktioniert.
Was glaubst du warum BWLer in den vergangenen Jahrzehnten auf so kluge Ideen wie Outsourcing/Dezentralisierung, unternehmensinterne Maerkte usw. kamen, Planungszeiten auf max. 1 bis 2 Jahre verkuerzt werden, etc.pp....
Fuer mich sind die Abweichungen im Kleinen noch zu gross, als dass sie fuer eine Volkswirtschaft in zufriedenstellendem Mass funktionieren koennten. Wobei Unternehmen zugegebenermassen ohne Kostendruck auch noch mehr aus der Technologie herausholen koennten

Ich denke nicht, dass ein zentraler Planer eine vernuenftige Alternative ist. Aber ich sehe eine zunehmende Vernetzung der vielen dezentralen Planer, wodurch etwas aehnliches von unten nach oben entstehen koennte...

[endar]

Ja, blöd nur, dass ich nirgends und zu keinem Zeitpunkt behauptet habe, alle Abgeordneten losen lassen zu wollen, womit die Argumentationskette hier eh schon hinfällig ist.

Nein, ist sie nicht. Ein "bisschen" Demokratie geht nämlich nicht. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Es wird mir aber auch zu blöd, das nochmal zu erklären. Dann trete halt ein für die Abschaffung der Demokratie.

[Dannyboy]

Ach, welche "Menge Kompetenzen" ist denn das bitteschön? Möglichst wenig eigene Meinung zu irgendwas zu haben, wird es vermutlich nicht sein.

Willst du ernsthaft diskutieren, oder nur deine Verdrossenheit auf billigem Stammtischniveau loswerden? Ich glaube, das erspare ich mir.
Nur soviel, an der Piratenpartei sieht man, dass "eigene Meinungen" keineswegs immer zu sinnvoller, kohärenter Politik führen.

Warum sollte jemand, der ein Direktmandat hat, mehr als seine individuellen Interessen nachgehen? Warum sollte er nicht schlicht persönlichen Vorteil suchen?

Idealerweise, weil Leute die nur individuelle Interessen verfolgen wollen, gar nicht erst gewählt werden. Außerdem sollten "individuelle Interessen" und "Interessen der Wähler" eine größere Deckung aufweisen, denn so ein Abgeordneter wird häufig ein Interesse an Wiederwahl haben.

Dass ein gelostes Parlament zwangsläufig und unweigerlich in die Abschaffung des Rechtsstaates mündet, sehe ich auch so nicht ein. Dieses Parlament müsste sich natürlich trotzdem der Gewaltenteilung und der Verfassung unterordnen, so wie das andere nicht demokratisch legitimierte Institutionen auch tun müssen.

Das kann man aber letztlich nicht einfach formal festlegen. Letztlich braucht es eine innere Überzeugung. Ansonsten schaffen diese Leute die Gewaltenteilung und Verfassung einfach Schritt für Schritt ab.

[Fritz Lang]

So könnte man Parlamentarier rekrutieren, die zwar ein Interesse an sachlicher Parlamentsarbeit haben, aber nicht unmittelbar von einer Partei abhängig sind. Das würde gar nicht schaden.

Zum Gedanken von der ach so schreckliche Abhängigkeit von einer Partei noch einmal: Fraktionsdisziplin ist in parlamentarischen Systemen essentiell wichtig. „Parteisoldaten“, wie du sie nennst, mindern nicht etwa die demokratische Legitimität, sondern erhöhen sie.
Anders sieht es in präsidentiellen Systemen aus (z.B. USA).

Übrigens: Der eigentliche Grundgedanke, warum man einem Losmodell vlt noch ansatzweise einen Restfunken an „demokratischer“ Legitimität zusprechen würde, bestünde meiner Ansicht nach ja gerade darin, dass per Los ein ungefährer, ausgeglichener Querschnitt der Gesamtbevölkerung sich dann auch im Parlament wiederfinden würde, so dass die Parlamentarier der Theorie nach in etwa so denken und entscheiden würden, wie das Volk es als Ganzes getan hätte.
In dem Moment wo aber das Losmandat freiwillig oder gar an Bewerbung gekoppelt ist, konterkariert man mE doch gerade diesen Grundgedanken.

Grüße
FL

[Valdorian]

Nein, ist sie nicht. Ein "bisschen" Demokratie geht nämlich nicht. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. Es wird mir aber auch zu blöd, das nochmal zu erklären. Dann trete halt ein für die Abschaffung der Demokratie.

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt? Inwiefern sind eigentlich die Mitglieder des Bundesrats demokratisch legitimiert?

- - - Aktualisiert - - -

Zum Gedanken von der ach so schreckliche Abhängigkeit von einer Partei noch einmal: Fraktionsdisziplin ist in parlamentarischen Systemen essentiell wichtig. „Parteisoldaten“, wie du sie nennst, mindern nicht etwa die demokratische Legitimität, sondern erhöhen sie.
Anders sieht es in präsidentiellen Systemen aus (z.B. USA).

Nein, tut sie nicht. Ein Volksvertreter ist laut unserer VErfassung nur seinem Gewissen verpflichtet, nicht aber ein Partei. Dementsprechend steht soetwas wie Fraktionsdisziplin im Wiederspruch dazu.

Übrigens: Der eigentliche Grundgedanke, warum man einem Losmodell vlt noch ansatzweise einen Restfunken an „demokratischer“ Legitimität zusprechen würde, bestünde meiner Ansicht nach ja gerade darin, dass per Los ein ungefährer, ausgeglichener Querschnitt der Gesamtbevölkerung sich dann auch im Parlament wiederfinden würde, so dass die Parlamentarier der Theorie nach in etwa so denken und entscheiden würden, wie das Volk es als Ganzes getan hätte.
In dem Moment wo aber das Losmandat freiwillig oder gar an Bewerbung gekoppelt ist, konterkariert man mE doch gerade diesen Grundgedanken.

Grüße
FL

Es konterkariert auch nicht den Gedanken der Demokratie, nur weil es nur ein Wahlrecht und keine Wahlpflicht gibt.

[Dannyboy]

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt? Inwiefern sind eigentlich die Mitglieder des Bundesrats demokratisch legitimiert?

- - - Aktualisiert - - -

Der Bundesrat ist durch die Landtagswahlen legitimiert.

[Ace Azzameen]

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt?

Was hat das mit der Demokratie(Volksherrschaft) zu tun? GB ist keine Republik, das eine hat aber nicht zwingend etwas mit dem anderen zu tun. Auch in GB gibt es gewählte Volksvertreter, wenn auch nicht das Staatsoberhaupt.

Nein, tut sie nicht. Ein Volksvertreter ist laut unserer VErfassung nur seinem Gewissen verpflichtet, nicht aber ein Partei.

Und inwiefern wird durch eine Aufhebung des Parteizwangs eine größere demokratische Legitimität erreicht.

[endar]

Aha, dann ist England also keine Demokratie, weil es ein House of Lords gibt? Inwiefern sind eigentlich die Mitglieder des Bundesrats demokratisch legitimiert?

Ich glaube, dass Großbritannien eine konstitutionelle Monarchie ist. Jedenfalls sowas in der Richtung. Gesetze haben die auch nicht, jedenfalls nicht so wie wir. Die können wir auch abschaffen, versteht ja auch keiner. Zum Teufel mit dem kontinentalen Recht!

Vielleicht würde dir und den anderen Tomobolafreunden die Wiedereinführung der Monarchie zusagen?

Deine andere Frage hat ja bereits jemand beantwortet, das muss ich dann nicht mehr tun.

Nein, tut sie nicht. Ein Volksvertreter ist laut unserer VErfassung nur seinem Gewissen verpflichtet, nicht aber ein Partei. Dementsprechend steht soetwas wie Fraktionsdisziplin im Wiederspruch dazu.

Art. 21 GG.

[Liopleurodon]

Art. 21 GG.

Ich glaube, Valdorian bezog sich darauf, dass sich die einzelnen Abgeordneten eine Menge Ärger einhandeln, wenn sie anders abstimmen als von der Fraktionsführung verlangt.

[endar]

Ich glaube, Valdorian bezog sich darauf, dass sich die einzelnen Abgeordneten eine Menge Ärger einhandeln, wenn sie anders abstimmen als von der Fraktionsführung verlangt.

Das Grundgesetz kennt Parteien. Diese wurden nach der Erfahrung mit der Demokratie von Weimar ganz bewußt in die Verfassung aufgenommen. Parteien müssen natürlich auch funktionsfähig sein. Insofern stehen Fraktionen und Fraktionszwang an sich nicht gegen das Grundgesetz.

Am bestehenden Parteienstaat gäbe es natürlich viel zu kritiseren, was hier allerdings auch keiner tut, hier ist halt wieder Mischung aus Wolkenkuckucksheim und Stammtisch angesagt.

[Valdorian]

Ich glaube, dass Großbritannien eine konstitutionelle Monarchie ist. Jedenfalls sowas in der Richtung. Gesetze haben die auch nicht, jedenfalls nicht so wie wir. Die können wir auch abschaffen, versteht ja auch keiner. Zum Teufel mit dem kontinentalen Recht!

Es ist immer schön, wenn man sich noch in Spitzfindigkeiten flüchten kann... selbstverständlich ist Großbritannien in allem außer dem Namen nach eine Demokratie, während es deiner Logik zufolge keine Gewaltenteilung, keinen Rechtsstaat, keine Grundrechte geben dürfte, weil eine der Kammern nicht demokratisch legitimiert ist.

- - - Aktualisiert - - -

Der Bundesrat ist durch die Landtagswahlen legitimiert.

Nein, ist er nicht. Die Mitglieder des Bundesrats werden von der Landesregierung, also von der Exekutive bestimmt.

[endar]

Mir kommen gleich die Tränen... selbstverständlich ist Großbritannien in allem außer dem Namen nach eine Demokratie, während es deiner Logik zufolge keine Gewaltenteilung, keinen Rechtsstaat, keine Grundrechte geben dürfte, weil eine der Kammern nicht demokratisch legitimiert ist.

Du magst versuchen, mir in den Mund zu legen, was du willst, um diese Tombola"demokratie" zu retten. Letztendlich ist das genauso oberflächlich und unzureichend, wie auch deine Einschätzung des Bundesrates. Dass der Bundesrat keine demokratische Legitimation besäße, ist dummes Zeug.

[KennerderEpisoden]

Ein willkürlich (jedes gezogene Los ist willkürlich) ausgeloster "Abgeordneter" (der schon im Wortsinn kein Abgeordneter mehr wäre) besäße keinerlei demokratische Legitimiation (ein Los ist keine inhaltliche Legitimation), was gleichzeitig dem Bürger die Kontrolle über das Parlament entzieht (d.h. Verlust von Grundrechten für den Bürger). Ergo = Abschaffung der Demokratie, der Grundrechte und in Folge auch des Rechtsstaats. Das Stichwort ist Legitimation.

Diese Argumentation fußt auf sehr wackeligen Prämissen.

1. Legitimation setzt nicht zwangsläufig eine repräsentative Demokratie voraus.
2. Legitimation setzt nichts zwangsläufig Wahlen vorraus.
3. Ein gelostes Parlament ware nicht zwangsläufig der Kontrolle der Bürger entzogen.
4. Die Grundrechte des Grundgesetzes stammen nicht vom Parlament und sind dessen Einfluss sogar größtenteils entzogen.

Am bestehenden Parteienstaat gäbe es natürlich viel zu kritiseren, was hier allerdings auch keiner tut, hier ist halt wieder Mischung aus Wolkenkuckucksheim und Stammtisch angesagt.

Jede Idee, die man ablehnt gleich im Strohmann des angeblichen Stammtisches zu verstecken, ist mir zu einfach. Statt Wolgenkuckucksheim kann man hier gerne von einem utopischen Entwurf sprechen, da großartige politische Veränderungen nur in Ausnahmesituationen zu haben sind- aber das hindert nicht daran sich intellektuell mit diesen Vorstellungen zu beschäftgen.
Ein Rousseau wird im Politikseminar schließlich auch nicht aus dem Stehgreif als Demokratiefeind niedergeschrien, obgleich seine Vorstellungen dem ein oder anderen befremdlich erscheinen werden.

Oder wie wäre es mit dieser tollen Variante: "Wir sollten einfach EINEN haben, der WEISE ist, und der entscheidet dann alles!"
(Jaaaa, genau, das ist von Mr. Skywalker... der kam halt letztens!)

Wieder so ein Strohmann, der jede weitergehende Diskussion abwürgt. Niemand fordert einen weisen Führer (wobei die 68 Weisen des Parlamentarische Rates, die Millionen Deutschen das Recht, selbst über die Form ihres politschen Ausdruckes zu bestimmen, vorenthieltenm so viel besser?) und niemand fordert die Abschaffung von Grundrechten. Schützt bestimmte Grundrechte von parlamentarischen Zugriff, fordert 2/3 Mehrheiten für bestimme Themen, lasst das Volk Politker abwählen, wenn es ihn für unfähig, oder Gesetze kassieren, wenn es diese für unsinnig hält. Das ist alles völlig mit einer Demarchie kompatibel. Nur hört mit unreflektierten Beißreflexen auf, bloß weil eine Idee unkonventionell ist.

[Valdorian]

Du magst versuchen, mir in den Mund zu legen, was du willst, um diese Tombola"demokratie" zu retten. Letztendlich ist das genauso oberflächlich und unzureichend, wie auch deine Einschätzung des Bundesrates. Dass der Bundesrat keine demokratische Legitimation besäße, ist dummes Zeug.

Ja ja. SF-Junky hatte vorgeschlagen, eine Kammer demokratisch zu wählen und die andere auszulosen. Daraufhin Du:

Ein willkürlich (jedes gezogene Los ist willkürlich) ausgeloster "Abgeordneter" (der schon im Wortsinn kein Abgeordneter mehr wäre) besäße keinerlei demokratische Legitimiation (ein Los ist keine inhaltliche Legitimation), was gleichzeitig dem Bürger die Kontrolle über das Parlament entzieht (d.h. Verlust von Grundrechten für den Bürger). Ergo = Abschaffung der Demokratie, der Grundrechte und in Folge auch des Rechtsstaats. Das Stichwort ist Legitimation. Das ist doch keine Geheimwissenschaft, das ist achte Klasse Gemeinschaftskunde, Herr Politologe.

Mit anderen Worten: Wenn eine der Kammwern nicht mehr demokratisch gewählt werden würde, würden Demokratie, Grundrechte und Rechtsstaat verloren gehen. Das ist natürlich völliger Unsinn, weil schon in unserem derzeitigen politischen System die zweite Kammer überhaupt keine Volksvertretung ist, sondern die Vertretung der Länderinteressen und nicht vom Volk gewählt, sondern von der Länderexekutive bestimmt wird. Ebenso Großbritannien, wo die zweite Kammer ein House of Lords ist. Deiner obigen Logik zufolge müssten jetzt Demokratie, Grundrechte und Rechtsstaat verloren gehen.

Und jetzt amüsiere mich doch bitte, indem Du Dich noch ein bisschen windest oder in Spitzfindigkeiten flüchtest.