Was darf man in Unrechtsstaaten exportieren?

[Valdorian]

Da kommt also eine Lieferung auf der DUTZENDE verschiedene, vollkommen harmlose Dinge stehen und darunter auch vollkommen normale Substanzen wie Natriumfluorid. Wie xanrof schon sagte, mit dem nötigen Wissen kann man aus so gut wie allem chemische Waffen brauen...

Nein, es geht ausdrücklich eben nicht um völlig harmlose Sachen, es geht um Dual-Use-Güter, die ausdrücklich auch einen militärischen Nutzen haben. Das konnte man gleich in dem ersten Beitrag im Thread im entsprechenden Link nachlesen:

http://www.tagesschau.de/inland/chemikaliensyrien100.html?r&lid=272965&pm_ln=1

Aus der Antwort des Bundeswirtschaftsministeriums auf eine schriftliche Anfrage der Linksfraktion geht hervor, dass sowohl die von SPD und Grünen geführte Regierung in den Jahren 2002 und 2003 sowie die Große Koalition 2005 und 2006 Ausfuhrgenehmigungen für Chemikalien erteilt haben, die als "Dual Use"-Güter gelten. Solche Güter können sowohl zu zivilen als auch zu militärischen Zwecken eingesetzt werden.

Wenn man solche Dual-Use-Güter in eine verbrecherische Diktatur mit einem Chemiewaffenprogramm liefert, dann sollte man wenigstens den Anstand haben, zur eigenen moralischen Verantwortung zu stehen. Das solcher grundlegender menschlicher Anstand in Deutschland fehlt, ist aber traurigerweise kein Wunder.

[Amaranth]

Echt jetzt? 0 oder 1400 kein Unterschied? Du oder ich alles egal?
Du glaubst den Kram (hatte erst was anderes stehen), den du schreibst doch selbst nicht!
Hast du nicht anderorts behauptet du seist empathisch für Tiere? Menschen sind doch auch Tiere.

Nein, ich sage, dass es kein Unterschied zwischen 155 000 und 156 400 Menschen gibt, die jeden Tag sterben. Ich finde die 155 000 schon schlimm genug, da ist es für mich recht egal, ob nochmal ein Bruchteil draufkommt. Außerdem definieren Menschen sich selbst nicht als Tiere, weshalb ich zwar ein gewisses Mitleid für diese bereitstellen kann, darauf beschränkt es sich dann aber auch.

[Tibo]

Nein, ich sage, dass es kein Unterschied zwischen 155 000 und 156 400 Menschen gibt, die jeden Tag sterben. Ich finde die 155 000 schon schlimm genug, da ist es für mich recht egal, ob nochmal ein Bruchteil draufkommt. Außerdem definieren Menschen sich selbst nicht als Tiere, weshalb ich zwar ein gewisses Mitleid für diese bereitstellen kann, darauf beschränkt es sich dann aber auch.

Dass sich dein Mitleid nur auf nichtmenschliche Tiere beschränkt, wenn ich dich hier richtig verstehe, ist schade aber auch aufschlussreich. Hier nun alle Toten auf ein Haufen zu schmeißen und zun tun als wäre das nicht mal was bemerkenswertes widert mich an.

[Amaranth]

Dass sich dein Mitleid nur auf nichtmenschliche Tiere beschränkt, wenn ich dich hier richtig verstehe, ist schade aber auch aufschlussreich. Hier nun alle Toten auf ein Haufen zu schmeißen und zun tun als wäre das nicht mal was bemerkenswertes widert mich an.

Ich denke an die Menschen, die tagtäglich verhungern. An diejenigen, die kein sauberes Trinkwasser haben und in gigantischen Slums leben. Ich sehe hier dringenden Handlungsbedarf und die 1400 Toten, wobei nichtmal gesichert ist, dass wirklich die von Deutschland gelieferten Chemikalien verwendet wurden, sind da doch der eher geringere Anteil.

[monochrom]

das wirkt recht mathematisch

155.000 Menschen täglich = 100% Mitleid
1.400 Menschen = 0,9 % Mitleid

0,9 % Mitleidpotential reicht dann bei einem bekenneden Misantrophen sicher nicht aus um Gefühlsregungen zu erzeugen.

ich hoffe mal für dich das du da nur in einer "Phase" steckst.

ich könnte mich nicht vorstellen das mir mein Leben mit einer solchen Grundhaltung viel Spass machen würde.
Naja...lebenslang allein in einem Baumhaus vielleicht

[Amaranth]

das wirkt recht mathematisch

155.000 Menschen täglich = 100% Mitleid
1.400 Menschen = 0,9 % Mitleid

0,9 % Mitleidpotential reicht dann bei einem bekenneden Misantrophen sicher nicht aus um Gefühlsregungen zu erzeugen.

Naja, ich halte es eben für heuchlerisch, auf der einen Seite wegen 1 400 Menschen zu wettern, aber auf der anderen Seite vollkommen zu ignorieren, wie viele Menschen jeden Tag sowieso sterben und wie viele davon unnötig.

ich hoffe mal für dich das du da nur in einer "Phase" steckst.

ich könnte mich nicht vorstellen das mir mein Leben mit einer solchen Grundhaltung viel Spass machen würde.
Naja...lebenslang allein in einem Baumhaus vielleicht

Baumhaus würde ich meine Wohnung jetzt nicht gerade nennen, aber ich habe in der Tat so gut wie keinen Kontakt zu anderen Menschen. Nach meinen Erfahrungen finde ich das aber auch ziemlich gut. Nähere Infos gibt es auf Anfrage in meinem VT, hier wäre das wohl Spam

[Tibo]

Naja, ich halte es eben für heuchlerisch, auf der einen Seite wegen 1 400 Menschen zu wettern, aber auf der anderen Seite vollkommen zu ignorieren, wie viele Menschen jeden Tag sowieso sterben und wie viele davon unnötig.

Jetzt rede mal nicht so allgemein, wem unterstellst du dass er vollkommen ignoriert, wie viele Menschen jeden Tag sterben?
Und wie viele Menschen sterben denn nun unnötig.
Das wort "sowieso" drückt meines Erachtens auch kein Übermaß an Mitgefühl gegenüber den Sterbenden aus. Du erscheinst mir recht herzlos, gleichzeitig die eigene Empathie zu lobpreisen halte ich für heuchlerisch.

[Amaranth]

Jetzt rede mal nicht so allgemein, wem unterstellst du dass er vollkommen ignoriert, wie viele Menschen jeden Tag sterben?

Der allgemeinen Menschheit (bzw. vor allem unser Kulturkreis) werfe ich das vor.

Und wie viele Menschen sterben denn nun unnötig.

Genaue Zahlen weiß ich nicht. Aber selbst ein Mensch, der unnötig stirbt, ist zu viel. Ich bin ja auch gegen sämtliche Waffenexporte...

Das wort "sowieso" drückt meines Erachtens auch kein Übermaß an Mitgefühl gegenüber den Sterbenden aus. Du erscheinst mir recht herzlos, gleichzeitig die eigene Empathie zu lobpreisen halte ich für heuchlerisch.

Warum brauche ich Mitgefühl, um Empathie zu empfinden? Auch lobpreise ich meine eigene Empathie nicht... Und natürlich bin ich herzlos, warum sollte ich es nicht sein? Ich sehe konkrete Vorteile darin, die Lebensbedingungen aller Menschen zu verbessern, ich habe nie behauptet, dass mich deren Leid emotional berührt. Vielleicht komm mein vorletzter Post so rüber, das gebe ich zu.

[OliverE]

Naja, ich halte es eben für heuchlerisch, auf der einen Seite wegen 1 400 Menschen zu wettern, aber auf der anderen Seite vollkommen zu ignorieren, wie viele Menschen jeden Tag sowieso sterben und wie viele davon unnötig.

Da hast du meine volle Zustimmung.

Baumhaus würde ich meine Wohnung jetzt nicht gerade nennen, aber ich habe in der Tat so gut wie keinen Kontakt zu anderen Menschen. Nach meinen Erfahrungen finde ich das aber auch ziemlich gut. Nähere Infos gibt es auf Anfrage in meinem VT, hier wäre das wohl Spam

Kann ich gut nachvollziehen. Menschen enttäuschen einen sowieso nur.

[Liopleurodon]

Somit scheint sich als Lösung eigentlich nur eine totale Handelsblockade anzubieten. Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem man diese nach Verhandlungen wieder -zunächst teilweise- zurücknimmt.
Und damit steht man wieder vor dem gleichen Problem: Was erlaubt man, was nicht.

Ein gutes Beispiel sind auch die in Nordafrika und im Nahen Osten so üblichen Pickups von Toyota. Das sind robuste Fahrzeuge und die Ladefläche wird gerade von der Landbevölkerung gerne genutzt. Aber wie wir nun aus dem Libyen-Krieg wissen, bestand auch Gaddafis Fuhrpark mehrheitlich aus solchen Pickup-Fahrzeugen, auf deren Ladefläche ein Maschinengewehr oder ein Raketenwerfer montiert war. Hätte man mit einem Handelsembargo nun hauptsächlich die einfache Bevölkerung beeinträchtigen sollen, nur um zu verhindern, dass Gaddafis Armee die am häufigsten verfügbaren Autos der Region militärisch aufrüstet?

[Spocky]

leider tun sie das nicht....sh. U Bahn in Tokyo
aber seitdem ist tatsächlich nichts großangelegtes mehr passiert.
Ich denke...nachdem sich auch Sprengstoffe aus normalen Ver- und Gebrauchsgütern herstellen lassen dürften diese bei Attentätern wohl beliebter sein.
Bei Selbstmordattentätern wohl erst recht

Im Endeffekt sind Attentäter in der Regel auch nur Menschen und gerade dann, wenn sie sich auch selbst dabei töten wollen, werden sie einen Tod wählen, bei dem sie selbst auch nicht allzusehr leiden.

Der zweite Punkt ist, dass Explosivstoffe berechenbarer sind. Angenommen, du setzt Gas ein und der Wind dreht sich, dann kannst du am Ende deine eigenen Leute gefährden und der Schuss geht nach hinten los.

- - - Aktualisiert - - -

Außerdem definieren Menschen sich selbst nicht als Tiere

Ich bin ein Mensch und ich definiere mich selbst und alle Menschen als Tier, wie du hier im Forum mehrfach nachlesen kannst.

Aussage widerlegt

Außerdem tun das auch alle seriösen Naturwissenschaftler.

[Amaranth]

Ich bin ein Mensch und ich definiere mich selbst und alle Menschen als Tier, wie du hier im Forum mehrfach nachlesen kannst.

Aussage widerlegt

Außerdem tun das auch alle seriösen Naturwissenschaftler.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass das alle Menschen so halten, aber mindestens 90% (gefühlt) halten sich a) für was besseres als Tiere und b) für was besseres im Allgemeinen. Das kotzt mich eben etwas an.

[Karl Ranseier]

Ich habe ja nicht geschrieben, dass das alle Menschen so halten, aber mindestens 90% (gefühlt) halten sich a) für was besseres als Tiere und b) für was besseres im Allgemeinen. Das kotzt mich eben etwas an.

Mit der Argumentation wirst du nicht ans Ziel kommen, es werden sich immer wieder "Gutmenschen" daran versuchen, sich aus der Masse abzuheben und sich als eben solche darzustellen. Es ist einfacher, dem Mensch als Aggressor als nicht-Mitleid-erregend einzustufen. Und was den Lebensraum aller Tiere hier auf dem Erdball angeht, ist der Mensch nunmal der Aggressor Übrigens kann man so weiterhin ohne weiteres Mitleid mit Kindern und Jugendlichen haben, die ja keinen Einfluss auf das Treiben der Menschheit haben, denen das Recht auf politische Mitbestimmung erst ab einem willkürlichen, aber festgelegten Alter zugesprochen wird.

Um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen: Solange die Regime im Amt bleiben dürfen, würde ich auch ganz konsequent alles liefern, was die in Deutschland so ordern - bei fertigen Waffen würde ich aber bei Unrechtsregimen in nächster oder mittelbarer Nähe (reichenweitenbezogen) einen nicht dokumentierten Override einbauen. Wäre ja noch schöner, wenn die das Zeug gegen uns einsetzen

[Tibo]

Um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen: Solange die Regime im Amt bleiben dürfen, würde ich auch ganz konsequent alles liefern, was die in Deutschland so ordern - bei fertigen Waffen würde ich aber bei Unrechtsregimen in nächster oder mittelbarer Nähe (reichenweitenbezogen) einen nicht dokumentierten Override einbauen. Wäre ja noch schöner, wenn die das Zeug gegen uns einsetzen

Spricht man in solchen Fällen nicht von ausgleichender Gerechtigkeit? Wer am Morden verdient wird selbst zum Opfer. Aber soweit wird es eh nicht kommen uns Gutmenschen zum Trotze ist der Tod ja ein Meister aus Deutschland.

[Karl Ranseier]

Spricht man in solchen Fällen nicht von ausgleichender Gerechtigkeit? Wer am Morden verdient wird selbst zum Opfer. Aber soweit wird es eh nicht kommen uns Gutmenschen zum Trotze ist der Tod ja ein Meister aus Deutschland.

Kapitalismus beruht aber nunmal weder auf "ausgleichend" noch auf Gerechtigkeit Was den Meister aus Deutschland angeht - Oppenheimer hatte wohl deutsche Vorfahren, war aber schon in New York geboren. Und nach ihm hat ja niemand Bekanntes mehr "I am become Death, the destroyer of worlds" für sich in Anspruch genommen