Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Da ist sie wieder, dieses Mal im Generalbass versteckt, die Mär von den Kiever Faschisten, welche die "Russen" im Osten ausrotten wollen.

Was du alles aus meinen Aussagen herauslesen willst... Finde ich irgendwie ein wenig albern.

Offensichtlich ist, dass der Anteil der Bevölkerung russischer Herkunft höher ist, als in anderen Oblasten.

Die "Unabhänigkeit" der Beoachter taugt kaum als Beleg für den hier angedeuteten "faschistischen Überfall", natürlich ändert sich die ethnische Herkunft oder Kultur einer Bevölkerung nicht, nur weil dort Krieg geführt wird.

Das ist genau dieser Kram, warum mir da immer deine Beiträge von vor... pardon, aus dem letzten Jahr einfallen.

Das ist genau das was ich meine. Es wird überhaupt nicht auf den Inhalt meiner Aussage eingegangen sondern irgendwelche abstrusen Behauptung aufgestellt. Weder deute ich einen "faschistischen Überfall" an noch möchte ich mich auf die Seite der Russen werfen. Wo bitte siehst du das in den letzten Beiträgen von mir und möchte mir hier einer irgendwas in den Mund legen?

Bezeichnend auch die Tatsache, dass auf die Untersuchungen und Berichte der Organisationen nicht eingegangen wird, dass auch die Gegenseite Dreck am Stecken hat. Selbst ein Versuch, dass ganze zu diskutieren, wird nicht mal in Betracht gezogen. So viel zur Einseitigkeit hier in diesem Thread.

Wenn nicht anders würde ich ja mal behaupten, dass du hier und andere prowestliche Propaganda betreiben.

Bleibt abschließend nur zu sagen, dass man überhaupt nicht gewillt ist, sich vernünftig über Grund, Fortgang und evtl. Ausgang dieses Konflikts vernünftig auseinanderzusetzen. So ist die ganze Diskussion hier doch relativ fruchtlos, so dass sich die meisten User hier aus dem Thread heraushalten, um nicht Gefahr zu laufen, angefeindet zu werden, wenn man mal abseits des Thread-Mainstreams argumentiert.

Und da ist ein diverser Moderator dieses Forums nicht davon ausgenommen.

[endar]

(...) vor allem gegen die (z.T. russisch stämmige) Zivilbevölkerung (...)

Da ist sie wieder, dieses Mal im Generalbass versteckt, die Mär von den Kiever Faschisten, welche die "Russen" im Osten ausrotten wollen.

was durch unabhängige Organisationen bestätigt wurde.

dieselben Organisationen konnte gleichzeitig auf Übergriffe auf australisch-stämmige Donbass-Bewohner nur in geringer Zahl verweisen.

Also wirklich: argumentative Logik:
Prämisse 1: Die Bevölkerung des Donbass ist traditionell russisch geprägt.
Prämisse 2: Im Donbass wird Krieg geführt.
Prämisse 3: Wenn in einem Gebiet Krieg geführt wird, leidet unter diesem Krieg immer auch die Zivilbevölkerung.
Prämisse 4: Der Krieg im Donbass wird von unabhängigen Organisationen beobachtet.

Wie geht es logisch weiter: Was stellen die nun hinsichtlich des Kriegs im Donbass und dessen Zivilbevölkerung fest?

Die Zivilbevölkerung, die unter dem Krieg im Donbass leidet, ist traditionell russisch geprägt!

oder:

Die Zivilbevölkerung, die unter dem Krieg im Donbass leidet, ist nicht traditionell russisch geprägt!

Die "Unabhänigkeit" der Beoachter taugt kaum als Beleg für den hier angedeuteten "faschistischen Überfall", natürlich ändert sich die ethnische Herkunft oder Kultur einer Bevölkerung nicht, nur weil dort Krieg geführt wird.

Das ist genau dieser Kram, warum mir da immer deine Beiträge von vor... pardon, aus dem letzten Jahr einfallen.

[Astrofan80]

Dieser Vergleich zeigt einfach nur auf, inwiefern deine Verteilung der Verantwortung Unsinn ist. Ursache des Konflikts ist die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine. Ohne die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine gäbe es keinen Konflikt.

Wie war das nochmal mit Ursache und Wirkung?

Ursache des Konflikts zwischen der Ukraine und Russland ist das Assoziierungsabkommen zwischen EU und der Ukraine mit den daraus folgenden gewaltsamen Protesten auf dem Maidan und der anschließenden Absetzung Janukowitsch. Dadurch kam es zur Konfrontationen zwischen (den von Russland unterstützten) pro-russischen und pro-ukrainischen Kräften im Süden und Osten der Ukraine, die man nach der Annektion der Krim durch Russland und dem Vorfall im Gewerkschaftshaus in Odessa, durch die so genannte Anti-Terror-Operation Kiews, noch weiter angefacht hat. Die direkte militärische Unterstützung der Separatisten mit Waffen und Einheiten durch die Russen kam erst später.

[Leftover]

Und fangt (die anderen Poster in dem Thread) bitte nicht mit den alten Kamellen (Krim-Annektion) aus dem letzten Jahr wieder an. Das Thema ist gegessen.

Warum soll das Thema gegessen sein? Weil der autokratische Führer das gern so hätte?

[Valdorian]

Das dieser Vergleich hanebüchener Unsinn ist, muss ja wohl nicht noch mal erörtert werden. Ich beziehe mich auf die Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen auf beiden Seiten, vor allem gegen die (z.T. russisch stämmige) Zivilbevölkerung was durch unabhängige Organisationen bestätigt wurde. Das hat mit Wehren gegen einen Agressor, ob es nun die Separatisten sind, die sich gegen Kiew zur Wehr setzen bzw. die ukr. Armee, gegen russ. Einheiten, überhaupt nichts zu tun.

Das Kiew und Washington gerne mal das ganze so hinbiegen, dass es zum eigenen Vorteil reicht und auch vor Übertreibungen und Unwahrheiten nicht zurückschrecken und allgemein kein Kind von Traurigkeit sind, hat ja nun auch die deutsche Presse endlich kapiert.

Man muss sich in diesem Konflikt halt immer fragen "Cui bono" im Bezug auf Moskau, Kiew oder Washington.

Dieser Vergleich zeigt einfach nur auf, inwiefern deine Verteilung der Verantwortung Unsinn ist. Ursache des Konflikts ist die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine. Ohne die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine gäbe es keinen Konflikt. Mit dummen Sprüchen a la "zum Kriegsführen gehören immer zwei" die Verantwortung für den Konflikt zu einem gleichen Anteil der Ukraine zuschieben zu wollen, ist einfach nur grotesker Unsinn bzw. einfach nur übelste russische Propaganda. Mit der Frage der Verantwortung von Kriegsverbrechen hat das übrigens überhaupt nichts zu tun. Das ist eine völlig andere Frage. Dazu kann man nur soviel sagen, dass es ohne den von Russland begonnen Krieg und die damit verbundene Eskalation auch keine Kriegsverbrechen der Ukrainer geben würde.

[Astrofan80]

Natürlich kann man jetzt den Ukrainern einen Teil der Schuld zuschieben, weil sie sich gegen die russischen Aggression wehren, aber das ist ungefähr genauso sinnvoll, wie den Polen 1939 einen Teil der Schuld zu geben. Die hätten sich ja nicht wehren müssen, dann hätte es auch keinen Krieg gegeben, zum Kriegsführen gehören immer zwei, höhö... Oh mein Gott.

Das dieser Vergleich hanebüchener Unsinn ist, muss ja wohl nicht noch mal erörtert werden. Ich beziehe mich auf die Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen auf beiden Seiten, vor allem gegen die (z.T. russisch stämmige) Zivilbevölkerung was durch unabhängige Organisationen bestätigt wurde. Das hat mit Wehren gegen einen Agressor, ob es nun die Separatisten sind, die sich gegen Kiew zur Wehr setzen bzw. die ukr. Armee, gegen russ. Einheiten, überhaupt nichts zu tun.

Das Kiew und Washington gerne mal das ganze so hinbiegen, dass es zum eigenen Vorteil reicht und auch vor Übertreibungen und Unwahrheiten nicht zurückschrecken und allgemein kein Kind von Traurigkeit sind, hat ja nun auch die deutsche Presse endlich kapiert.

Man muss sich in diesem Konflikt halt immer fragen "Cui bono" im Bezug auf Moskau, Kiew oder Washington.

[endar]

Klar ist das ein Angriff, da man sich über den Kontext des geposteten nicht äußert, sondern nur sagt, dass ich mal wieder was gefunden habe, um das russische Vorgehen in der Ostukraine zu verharmlosen. Außerdem wirft man mir Einseitigkeit vor und nennt Postings von mir, die über ein Jahr zurückliegen mit dem unterschwelligen Hinweis: "haben wir doch von Anfang an gesagt, dass du keine Ahnung von der Materie hattest".

Ich definiere Angriff schon als etwas mehr als eine einzelne Bemerkung.

Und warum in diesem Thread natürlich auch ältere Beiträge zur subjektiven Berurteilung der Qualität der Beiträge einzelner Teilnehmer herangezogen werden dürfen, habe ich schon begründet. Dir zuliebe enthält der vorige Satz auch das Wort "subjektiv".

Nachdem mich zwei Gewisse User pausenlos und in persönlichen Maße mitunter auch beleidigend angegriffen haben. Ja und das war mir halt einfach alles zu blöd?

Ich habe das sachlich festgestellt, ohne das zu bewerten. Notwendig war diese Feststellung, weil du selbst von "den letzten Monaten" gesprochen hast.

Vor einem Jahr war die Sachlage noch eine andere und es gab noch kein Krieg in der Ostukraine.

"vor einem Jahr" ist in diesem Zusammenhang nicht als der exakte Zeitraum eines Sonnenumlaufs der Erde bzw. Dauer eines Kalenderjahres zu verstehen. Du darfst den Begriff gerne in dem Sinne auffassen, wie du selbst "letztes Jahr" in #2166 verwendet hast. Das ist durchaus zulässig.

[Valdorian]

Propaganda ist also "ein bisschen übertreiben". Da übertreibt Putin aber auch, ein bisschen jedenfalls. Wir sprechen hier vom NATO-Oberfehlhaber für Europa. Zur Kriegsführung gehören immer mind. zwei Parteien. Und dass sich die ukr. Armee und diverse Freiwilligenbataillone diesbezüglich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben und ebenso bzw. im gleichen Maße für die vielen Toten vor allem in der Zivilbevölkerung verantwortlich sind, sollte auch den starrsinnigsten NATO-Apologeten mal einsehen.

Ja, das ist genau die Art von zynischem Mist, den man erwarten konnte. Natürlich gehören zur Kriegsführung immer zwei Parteien. Die Partei, die sich verteidigt. Das sind die Ukrainer, und die Aggressoren, das sind die Russen. Natürlich kann man jetzt den Ukrainern einen Teil der Schuld zuschieben, weil sie sich gegen die russischen Aggression wehren, aber das ist ungefähr genauso sinnvoll, wie den Polen 1939 einen Teil der Schuld zu geben. Die hätten sich ja nicht wehren müssen, dann hätte es auch keinen Krieg gegeben, zum Kriegsführen gehören immer zwei, höhö... Oh mein Gott. Was das ganze jetzt auch noch mit Breedlove zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, weil weder die NATO, noch sonst ein westlicher Staat an dem Konflikt beteiligt sind.

[Astrofan80]

so, gilt "haste wieder was gefunden" inzwischen schon als "Angriff"?

Klar ist das ein Angriff, da man sich über den Kontext des geposteten nicht äußert, sondern nur sagt, dass ich mal wieder was gefunden habe, um das russische Vorgehen in der Ostukraine zu verharmlosen. Außerdem wirft man mir Einseitigkeit vor und nennt Postings von mir, die über ein Jahr zurückliegen mit dem unterschwelligen Hinweis: "haben wir doch von Anfang an gesagt, dass du keine Ahnung von der Materie hattest".

Du hast dich doch (nach eigenen Worten) aus dem Thread zurückgezogen.

Nachdem mich zwei User hier pausenlos und in persönlichem Maße mitunter auch beleidigend angegriffen haben. Ja und das war mir dann halt einfach zu blöd?

Natürlich ist es erhellend, zu gucken, wie du dich vor einem Jahr geäußert hast bzw. was du verlinkt hast und welche Prognosen da drinstanden. In Sachen "faschistisches Regime" in Kiev oder "waren russische Soldaten auf der Krim oder nicht?"

Vor einem Jahr war die Sachlage noch eine andere und es gab noch kein Krieg in der Ostukraine.

[endar]

Du hast mir jedenfalls diesen Vorwurf gemacht und hast mich auch persönlich angegriffen.

so, gilt "haste wieder was gefunden" inzwischen schon als "Angriff"?

Denn Einseitigkeit brauche ich mir ja nicht wirklich vorzuwerfen, wenn man sich die Post in diesem Thread aus den letzten Monaten mal durchliest. Ich betrachte zumindest mal beide Seiten der Medaille und lasse mich nicht vom Trend hier im Thread beeinflussen.

Du hast dich doch (nach eigenen Worten) aus dem Thread zurückgezogen. Hättest du dich nicht zurückgezogen, könnte ich dich gar nicht dahingehend "angreifen", du würdest dich nur dann melden, wenn so ein Nato General kriegrasselt.

Was soll man da also finden?

???

Bitte um Erläuterung, was du damit meinst.

Natürlich ist es erhellend, zu gucken, wie du dich vor einem Jahr geäußert hast bzw. was du verlinkt hast und welche Prognosen da drinstanden. In Sachen "faschistisches Regime" in Kiev oder "waren russische Soldaten auf der Krim oder nicht?" z.B.

Ich erinnere mich da noch einen oder mehrere Kommentare von Alexander Unzicker, dem großen Russlandexperten.

Z.B. Raussuchen musst du das selbst, das ist ja alles noch da.

[Astrofan80]

Ersteinmal bin ich ein Individuum. Ich habe den Artikel auf SPON übrigens auch schon vorher gelesen, ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen.

Diese untaugliche Retourkutsche wäre ja in Ordnung, wenn ich tatsächlich ununterbrochen irgendwelche Meldungen hier posten würde. Das tue ich aber gar nicht. [...] Ich finde es halt etwas einseitig, wenn du hier drei tagesaktuelle Links zu einem Thema reinsetzt, das aber sonst nicht tust.

Du hast mir jedenfalls diesen Vorwurf gemacht und hast mich auch persönlich angegriffen. Deshalb ging das postwendend an dich und an all die anderen Poster der üblichen Verdächtigen hier zurück. Denn Einseitigkeit brauche ich mir ja nicht wirklich vorzuwerfen, wenn man sich die Post in diesem Thread aus den letzten Monaten mal durchliest. Ich betrachte zumindest mal beide Seiten der Medaille und lasse mich nicht vom Trend hier im Thread beeinflussen.

Und fangt (die anderen Poster in dem Thread) bitte nicht mit den alten Kamellen (Krim-Annektion) aus dem letzten Jahr wieder an. Das Thema ist gegessen.

Auch die Qualität der Blogs, die du sonst hier hereingesetzt hast, naja...

???

Bitte um Erläuterung, was du damit meinst.

[endar]

Diesen Vorwurf gebe ich an euch postwendend zurück. Ihr macht nämlich genau das gleiche, aus der deutschen Presselandschaft die Rosinen herauspicken, die eurem Weltbild entsprechen. Also was soll dieser alberne Vorwurf?

Ersteinmal bin ich ein Individuum. Ich habe den Artikel auf SPON übrigens auch schon vorher gelesen, ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen.

Diese untaugliche Retourkutsche wäre ja in Ordnung, wenn ich tatsächlich ununterbrochen irgendwelche Meldungen hier posten würde. Das tue ich aber gar nicht. "Putin, der Mörder von Nemzow"-Beiträge, bzw Beiträge dieses Kalibers wirst du von mir nicht finden.

Ich habe auch schon mehrfach erwähnt, dass ich neben irgendwelchen angeblichen "Rosinen" mich mehrfach die Woche mit einem Separatisten aus der Ostukraine und einem Freund aus Lemberg unterhalte. Mit erstem habe ich schon lange vor dem Maidan über die Ukraine gesprochen und zwar seit 2008, mit letzterem gibt es erhebliche Sprachschwierigkeiten und auch sozialisatorische Unterschiede. Ich kenne auch Schwule in Russland, so dass ich mich auch in dieser Frage auf Informationen neben der "Lügenpresse" beziehen kann.

Ich finde es halt etwas einseitig, wenn du hier drei tagesaktuelle Links zu einem Thema reinsetzt, das aber sonst nicht tust. Auch die Qualität der Blogs, die du sonst hier hereingesetzt hast, naja...

[Astrofan80]

Wenn du behauptest, dass beide Seiten des Konflikts in einem "ähnlichen" Maßstab Zivilisten auf den Gewissen haben, beleg das. Das wird dir aber nicht gelingen, weil es dazu naturgemäß keienrlei unabhängige Studie geben wird oder auch nur kann.
Im Übrigen bleibt bestehen, was ich sagte: Wir wissen, dass sich Russland mit Waffen und Material in der Ukraine engagiert. Wir wissen aber nichts darüber, was die NATO tut. Weder offiziell noch inoffiziell. Und solange das so ist, spricht die Betrachtung aus der Sicht eines objektiven Dritten dafür, dass die NATO bisher eben noch nicht offiziell oder inoffiziell tätig geworden ist. Auch hier gilt also: Bitte Fakten, sonst betreibst du Mutmaßungen ohne argumentativen Unterbau.

Bzgl. Militärische Hilfe der NATO zitieren ich mich mal selbst:

Offiziell braucht man womöglich der NATO nichts vorzuwerfen. Wir wissen aber nicht, sicherlich auch du nicht, was im Hintergrund (inoffiziell) geschieht.

Bzgl. der Menschenrechtsverletzungen bzw. Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung verursacht durch die ukrainischen Streitkräfte, ukr. Freiwilligenbataillone und Separatisten gibt es diverse Quellen und Berichte von Humans Right Watch, Amnesty International, UN und der OSZE. Das ist ja kein Geheimnis.

Hier ein Reuters Artikel aus dem September 2014: http://www.reuters.com/article/2014/...0H50PP20140910

Von HRW: http://www.hrw.org/news/2014/10/20/u...ster-munitions

AI: https://www.amnesty.org/en/articles/...inate-attacks/

FAZ-Artikel, der sich auf ein Bericht der OSZE bezieht: http://www.faz.net/aktuell/politik/a...-13146583.html

Ansonsten mal selbst auf den Webseiten von AI, HRW und OSCD nachschauen.

[Seether]

Ich habe nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe lediglich die Tatsache attestiert, dass du eine Behauptung aufgestellt hast, ohne sie mit Fakten zu untermauern. Wenn du behauptest, dass beide Seiten des Konflikts in einem "ähnlichen" Maßstab Zivilisten auf den Gewissen haben, beleg das. Das wird dir aber nicht gelingen, weil es dazu naturgemäß keienrlei unabhängige Studie geben wird oder auch nur kann.
Im Übrigen bleibt bestehen, was ich sagte: Wir wissen, dass sich Russland mit Waffen und Material in der Ukraine engagiert. Wir wissen aber nichts darüber, was die NATO tut. Weder offiziell noch inoffiziell. Und solange das so ist, spricht die Betrachtung aus der Sicht eines objektiven Dritten dafür, dass die NATO bisher eben noch nicht offiziell oder inoffiziell tätig geworden ist. Auch hier gilt also: Bitte Fakten, sonst betreibst du Mutmaßungen ohne argumentativen Unterbau.

[Astrofan80]

Pure Spekulation.
Darüber hinaus brauch man die NATO für nichts zu "entschuldigen", weil sie im Gegensatz zu Russland weder Soldaten in die Ukraine "beurlaubt" noch Kampfpanzer, Haubitzen und Luftabwehrraketen an die Konfliktparteien schickt.

Hörst du bitte mal auf, meine Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen? Man man wer lesen kann: Ich sprach von den Ukrainischen Streitkräften und Freiwilligenbataillone.

Offiziell braucht man womöglich der NATO nichts vorzuwerfen. Wir wissen aber nicht, sicherlich auch du nicht, was im Hintergrund (inoffiziell) geschieht.