Machtkampf in der Ukraine

[Feldanalyse]

Wenn ich mir hier einige Beiträge ansehe, muss ich leider feststellen, dass wenige Leute eine Ahnung von russischer Geschichte haben.

Ich schlage vor, du informierst dich selbst erst mal über russische Geschichte, bevor du hier so einen Scheiss verzapftst. Dein Geschreibsel fällt für mich eher in die Kategorie "Fan-Fiction".

[Machina Antarctica]

Das Ding wird ja schon seit 1972 gebaut.

Und?

Die OSZE vermeldet jedenfalls keine russische Invasion von Panzerverbänden u.ä. Die Meldung unten ist aber schon 24h alt. Die SMM Mission konzentriert sich wohl in Gebieten um Donesk bzw. Lugansk.

Latest from OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine based on information received as of 18:00 (Kyiv time), 27 August 2014 | OSCE

Das ist wertlos, da die OSZE nicht in der Lage ist, die Grenze auch nur halbwegs vernünftig zu kontrollieren.

[Feldanalyse]

Die Krim war schon IMMER russisches Staatsgebiet.

Der Blödsinn fängt schon damit an, dass es Russland erst seit 1991 gibt.

Und was heißt "immer"? Seit 4 Milliarden Jahren?? Oder erst seit 1774?

Die Ukraine wie ihr sie kennt, gab es erst nach dem Zerfall der Sovietunion.

Auch Russland, wie du es (scheinbar nicht) kennst, gab es erst nach dem Zerfall der SoWjetunion.

an die damalige kleine ukrainische "Provinz" zu verschenken.

Weiter gehts mit dem Dumpfsinn. Die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik hatte im westenlichen das Territorium von heute, und war schon der Verfassung nach keine "Provinz", sondern ein Teilstaat der Sowjetunion.

Auf der Krim ist seit 300 Jahren, 300 Jahre !!!, die russische Schwarzmeer -Flotte stationiert. Dort leben 99% RUSSEN! Wenn du zur Krim fliegst und dort ukrainisch sprichst wirst du AUSGELACHT! Russland hatte sehr viel Geld für die Krim an die Ukraine abgedrückt um dort ihre Marine Basis zu betreiben.

Kannst du mir erklären, wie eine Flotte, die es seit 1783 gibt, 300 Jahre irgendwo stationiert sein kann?

Weiterhin ist das noch lange kein Grund, ein anderes Land zu überfallen. Aber Russland darf das ja.

Dort leben 99% RUSSEN!

Das ist schon alleine deswegen falsch, dass 12% der Bevölkerung Tataren sind.

Wenn du zur Krim fliegst und dort ukrainisch sprichst wirst du AUSGELACHT!

Nein.

- - - Aktualisiert - - -

Abgesehen davon, dass das alles in westlichen Geschichtsbüchern drinsteht und die Informationen von WESTLICHEN Vertretern publiziert worden sind....

In WESTLICHEN Geschichtsbüchern steht also, dass die KRIM russisch ist, weil Kiew der Vorgängerstaat Russlands war? HÄÄÄÄ??

[Schatten7]

Ostukraine: Nato will russischen Einmarsch mit Fotos beweisen - Europa - FAZ


drinne auch die so verlangten Satellitenbilder.
Nachdem die Separatisten ja schon zugegeben haben das sie Material und Söldner aus Russland beziehen haben sie jetzt auch *richtige* Russiche Soldaten zugegeben....wer soll denn bitteschön den Mist mit *Urlaub* glauben...selbst ein Vollidiot wohl kaum ausser man wird dafür Bezahlt das zu glauben.
Die Frage ist jetzt nicht mehr ob die Russne angreifen (das war es eh nie ausser für die üblichen Leute hier) sondern was man dagegen tut.
Offenbar will Russland nun auch ein *Korridor* auf die Krim erobern.
Wieso wird hier eigentlich immer gesagt das man Outin nicht mit Hitler gleichsetzen soll?
der zieht doch 1:1 die selbe Masche durch wie Hitler nur das Hitler nicht ganz so schnell die Verträge gebrochen hat die er jeweils unterschrieb^^

Ist eigentlich jemand aufgefallen wie still die Putinversteher Gysi und Wagenknecht schon seit vielen Wochen sind nachdem sie anfangs gar nicht genug den bösen *Westen* brandmarken konnten?

[Feldanalyse]

@Navinor Vorsicht, Vorsicht, mit so einer Ansicht bewegst du dich in diesem Thread auf dünnes Eis.

Ist das jetzt dein Ernst? Lies dir seinen Beitrag noch mal durch, wenn du dem ernsthaft zustimmst, lass dich mal ärztlich untersuchen. Das ist keine Beleidigung, sondern ein gut gemeinter Ratschlag.

[Liopleurodon]

Das Ding wird ja schon seit 1972 gebaut. Die OSZE vermeldet jedenfalls keine russische Invasion von Panzerverbänden u.ä. Die Meldung unten ist aber schon 24h alt. Die SMM Mission konzentriert sich wohl in Gebieten um Donesk bzw. Lugansk.

Latest from OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine based on information received as of 18:00 (Kyiv time), 27 August 2014 | OSCE

Meinst Du nicht, dass ein moderner Militärapparat in der Lage wäre, seine Truppenbewegungen zumindest in der ersten Phase vor den paar Beobachtern zu verbergen?

[endar]

Dann stellt sich aber die Frage: inwieweit benötigt Demokratie demokratisch interessierte Menschen? Benötigt sie auch vielleicht nur genuegend Aktzeptanz in der Bevölkerung? Fuer die meisten Menschen auch in Demokratien duerfte es keinen besonderen Unterschied machen, ob jetzt gewählt wird oder auch nicht.

Demokratie ist mehr als "Wählen gehen" und "Kreuzchen machen".

Das vorherrschende Demokratiemodell beinhaltet auch den Rechtsstaat. Und von diesem profitieren auch diejenigen Menschen, die nicht zur Wahl gehen.

Zur liberal-demokratischen Sozialisation gehört ein bisschen mehr als der inkorporierte Wille, zur Wahl zu gehen (oder ihr fern zu bleiben). Man gewinnt, um es mit Bourdieu zu sagen, ein demokratisch-kulturelles Kapital.

Dazu gehört: das für selbstverständlich gehaltene Recht der freien Meinungsäußerung, das für selbstverständlich gehaltene Widerstandsrecht gegen den Staat, das für selbstverständlich gehaltene Versammlungs- und Demonstrationsrecht etc. pp. All das ist natürlich nicht selbstverständlich, sondern in den Ländern, in denen das gilt, schwer erkämpft worden.

Wer umgekehrt in einem "Unrechtsstaat" bzw. einer Diktatur aufgewachsen ist, der wird von Kindesbeinen an gegenteilig sozialisiert: Dass er sich nicht frei äußern kann, dass es Probleme machen kann, an einer Demonstration teilzunehmen, dass er nicht jeden Beruf ergreifen kann, der er will, wenn er sich nicht opportun verhält etc.

Natürlich spielt hierbei auch das jeweilige Elternhaus eine Rolle, aber generell gilt: Wer in Westdeutschland aufgewachsen ist, nimmt diese Dinge als ganz selbstverständlich wahr - im übrigen auch die Verschwörungstheoretiker. Und in Ostdeutschland die jüngeren wohl ebenso.

Und so ist der Gründung der Bundesrepublik 1949 die Generation der Demokraten erst gefolgt. Begünstigt wurde das ganze durch äußere Umstände und wirtschaftliche Stabilität.

Sicherlich kann man Probleme und Missstände auflisten noch und nöcher und die Realität in der BRD oder welchem westlichen Land damit in Frage stellen. Das passiert ja gerne und besonders im Internet, wo Einzelfälle dann gerne genutzt werden, um das Kind mit dem Bade auszuschütten. Wie z.B. in meinem All-Time-Lieblingsthread hier, man könne doch Staatsämter besser einfach unter der Bevölkerung verlosen, weil das eh alles Verbrecher seien.

Solche verquasten Thesen sind dann aber nicht mehr meine.

[Astrofan80]

Wenigstens kommt jetzt nicht noch ein letzter peinlicher Versuch, uns hier vorzuheucheln, dass du irgendwas anderes als ein pro-russischer Propagandist wärst. Und genauso habe ich dich auch eingeschätzt

Schön, dass ich mich nicht geirrt habe.

Ja ja immer feste druff. Wird langsam langweilig und ich habe mittlerweile nur ein müdes Lächeln dafür übrig.

Eigentlich seit Beginn des Konflikts, denn ohne die permanente militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine gäbe es keinen Konflikt.

Du verwechselt wieder Ursache und Wirkung. Der Hauptgrund war, dass Russland zuerst außen vor gelassen hat und man Janukowitsch, entgegen der Zusage des Westens, abgesägt hat. Im Anschluss hat man Gesetze erlassen hat, die zum Nachteil der russisch stämmigen Bevölkerung gewesen wären. Danach wurde die Krim von Russland anektiert. Die Lage ist erst eskaliert, als man in den Ostgebieten die militärischen Lösung anstatt die diplomatische bevorzugt hat.

Wenn man irgendwie der Meinung ist, dass die Ukraine ein Staat mit dem Recht auf Freiheit, Sicherheit und Selbstbestimmung ist und der Meinung ist, dass die ukrainischen Bürger genauso das Recht haben, das Schicksal ihres Landes selbst zu bestimmen wie wir im Westen, dann wären in der Tat Schritte angedacht, um die Ukraine gegen die permanente russische Aggression zu unterstützen. Das muss nicht gleich ein militärisches eingreifen sein, Waffenlieferungen und sonstige Unterstützung wären ebenfalls denkbar,

Das heißt dann aber auch wieder "Öl ins Feuer gießen" bzw. die Lage weite rzu eskalieren, bis es dann irgendwann keinen Rückzieher mehr gibt. Deshalb sehe ich auch Waffenlieferungen an die Kurden im Irak - obwohl das mit der Ukraine nicht zu vergleichen ist - eher kritisch gegenüber.

Wenn die Russen tatsächlich annehmen, die NATO sei eine Bedrohung (was ja auch durchaus so sein kann, ich weiß nicht, was in den Planungsstäben der NATO so abgeht), hat es aber wenig Sinn, die Lage zu verschärfen, nur, damit sie um ein GAR NICHTS entschärft wird. Da diese ganze Aktion unter diesem "geopolitischem" Gesichtspunkt (meiner Meinung nach) irrational und sinnlos ist, denke ich, dass der Grund irgendwo anders liegt.

Der ganze Konflikt ist, vom Standpunkt der EU und Russland betrachtet, geopolitisch sowie wirtschaftlich irrational und sinnlos.

Dann hätte man nach der Krim Schluss machen müssen. Man hätte den Schwarzmeerhafen, man hätte die Aufnahme der Ukraine in die NATO und EU langfristig verhindert (Länder mit strittigen Grenzen werden nicht aufgenommen), usw., usw.

Das wäre aus russischer Sicht wirklich sinnvoller gewesen.

Wenn man wirklich auf eine Strategie der "permanenten Eskalation" setzt, hätte man nicht die Sache in der Ostukraine abgezogen, denn die schießt über das Ziel hinaus. Man hätte ein halbes Jahr warten können, vielleicht auch ein Jahr. Aber das ganze ging Schlag auf Schlag.

Ich bin der Meinung, dass sich Putin, zu Beginn der Krise, tatsächlich eher passiv die Separatisten in der Ostukraine unterstützt hat. Die Wenigsten dort wollten einen Anschluss dieser Gebiete an Russland. Man wollte eher die Autonomie dieser Gebiete gegenüber Kiew, ähnlich wie auf der Krim.

[Feldanalyse]

Demokratie ist mehr als "Wählen gehen" und "Kreuzchen machen".

Ich danke dir für deine Antwort.

[Schatten7]

in Ticker werden aktuell mehr NATO Bilder veröffentlicht

+++ Ukraine im News-Ticker +++: Poroschenko: Russische Invasion hat begonnen - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - FOCUS Online - Nachrichten

[Feldanalyse]

Du verwechselt wieder Ursache und Wirkung. Der Hauptgrund war, dass Russland zuerst außen vor gelassen hat und man Janukowitsch, entgegen der Zusage des Westens, abgesägt hat.

Das ist ein Grund, die Krim zu annektieren? Wenn die Ukrainer ihren Präsidenten verjagen, ist das zuerst und zuletzt IHRE Sache, und nicht die des Kremls.

Im Anschluss hat man Gesetze erlassen hat, die zum Nachteil der russisch stämmigen Bevölkerung gewesen wären.

Gar nichts ist erlassen worden, die Gesetze wurden gestoppt. Außerdem war es genau EIN Gesetz.

Die Lage ist erst eskaliert, als man in den Ostgebieten die militärischen Lösung anstatt die diplomatische bevorzugt hat.

Wie hätte das ausgesehen: "Bitte, liebe Separatisten, hört auf, unser Territorium zu klauen?"

[Valdorian]

Ja ja immer feste druff. Wird langsam langweilig und ich habe mittlerweile nur ein müdes Lächeln dafür übrig.

Ich kann nichts dafür. Wer ernsthaft zu einem solchen Mist wie Navinor ihn geposted hat, nichts zu sagen hat, aber gleichzeitig von sich behauptet, er wäre neutral und würde immer nur alles kritisch sehen, ist ganz offensichtlich ein Heuchler und Propagandist. Wenn du nur ein müdes Lächeln dafür übrig hast, schön, aber hör auf uns hier Märchen zu erzählen.

Du verwechselt wieder Ursache und Wirkung. Der Hauptgrund war, dass Russland zuerst außen vor gelassen hat und man Janukowitsch, entgegen der Zusage des Westens, abgesägt hat. Im Anschluss hat man Gesetze erlassen hat, die zum Nachteil der russisch stämmigen Bevölkerung gewesen wären. Danach wurde die Krim von Russland anektiert. Die Lage ist erst eskaliert, als man in den Ostgebieten die militärischen Lösung anstatt die diplomatische bevorzugt hat.

Nichts, was in der Ukraine passiert ist, ist irgendwie eine Rechtfertigung oder Entschuldigung für die fortgesetzte militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine. Da hilft es auch nichts wieder Märchen von Gesetzen zu erzählen, die nie in Kraft getreten sind. Noch heuchlerischer wird es natürlich, wenn man die militärische Annektion der Krim durch Russland nicht als massive Eskalation ansieht.

Das heißt dann aber auch wieder "Öl ins Feuer gießen" bzw. die Lage weite rzu eskalieren, bis es dann irgendwann keinen Rückzieher mehr gibt. Deshalb sehe ich auch Waffenlieferungen an die Kurden im Irak - obwohl das mit der Ukraine nicht zu vergleichen ist - eher kritisch gegenüber.

Russland eskaliert die Lage permanent immer weiter, indem es immer mehr und immer bessere Waffen an die Separatisten liefert, russische Soldaten, die auf "Urlaub" sind, an Seiten der Separatisten kämpfen lässt und jetzt möglicherweise sogar einmarschiert. Das ist die permanente, andauernde und immer schlimmer werdende Eskalation der Krise, und nicht die Selbstverteidigung der Ukraine oder die mögliche Reaktion des Westens darauf. Russland gießt hier permanent Öl ins Feuer, nicht die Ukraine oder der Westen.

[Schatten7]

http://p5.focus.de/img/fotos/origs4092597/5821438896-w630-h661-o-q75-p5/kaempfe-in-der-ost-u-39397256.jpg

die aktuelle Karte
Unten Nowoasowsk wo die russiche Armee einmarschiert ist, wie man sieht versuchen die russischen Banditen (da ja Russland laut eigenauskunft keine Soldaten in einsatz hat müssen es Banditen sein^^) eine Landverbindung zu der Krim zu erobern.

Und wenn sie es schaffen sollten ohne das wir eingreifen, werden sie Versuchen das nächste stück der Ukraine zu erobern.

. Sind russische Truppen wirklich in der Ukraine?

Die Frage muss wohl mit Ja beantwortet werden. Nicht nur, dass am Montag zehn russische Fallschirmjäger in der Ukraine aufgegriffen wurden. Die Nato geht von 1000 Mitgliedern der russischen Streitkräfte aus, die sich auf ukrainischem Gebiet aufhalten sollen. Sogar der Separatistenführer Alexander Sachartschenko bestätigte in einem TV-Interview, dass rund 3000 russische Soldaten auf der Seite der Rebellen kämpfen. In Russland kursieren Listen von angeblich in der Ukraine getöteten Russen. Ein Sprecher aus Moskau dementierte, sagte aber auch, dass Soldaten, die sich im Urlaub befänden, machen können, was sie wollen.

http://www.focus.de/politik/ausland/invasion-oder-krieg-der-worte-die-fuenf-wichtigsten-fragen-zur-eskalation-in-der-ukraine_id_4092559.html

Urlaub, sicher doch Iwan^^

[endar]

Also ich bitte doch sehr herzlich darum, Russen nicht als "Iwan" zu bezeichnen und werde das ggf. auch weniger herzlich durchsetzen.

[Navinor]

Ist das jetzt dein Ernst? Lies dir seinen Beitrag noch mal durch, wenn du dem ernsthaft zustimmst, lass dich mal ärztlich untersuchen. Das ist keine Beleidigung, sondern ein gut gemeinter Ratschlag.

Ach so. Also wenn man seiner eigenen Meinungsfreiheit folgt und mal logisch nachdenkt und Systeme hinterfragt ist man geisteskrank?

Du weisst schon das Adolf Hitler genau diese Einstellung hatte?

Fehlt ja nur noch, dass du Leute deportieren möchtest die nicht deiner Meinung sind!

Bist du schon mal auf der Krim gewesen? Ich schon! Und komm denen da bloss nicht mit Ukraine!

Das sind Russen und die sehen sich auch als Russen! Selbst die Tartaren!

Und Russland gab es als geeintes Land schon lange vor dem 17 Jahrhundert. Man, man, man breite dein Halbwissen wo anders aus wenn du keine Ahnung hast!

Ukraine dagegen nicht!, es wurde zusammengeschustert aus anderen Landesteilen, weil es den damaligen Sowiet Bonzen so passte!

(Schenkung der Krim an die Ukraine von Chruschtschow)